時間：2020年11月7日（六）

地點：台北信義威秀影城

與談人：

《非法母親》導演｜朱詩倩

司法院民事廳廳長｜李國增

文字記錄：彭湘

攝影：蔡耀徵

 

 

李國增：可能不是每位觀眾都了解我們的法制或同婚法律，簡單跟各位做一些說明，大家會比較容易去理解片中被攝者為什麼要做這樣的選擇？

 

在我們的法制中，婚姻被規範在《民法》。《民法》在九十年前就已經制定，當時並沒有同婚制度或議題，因此我們《民法》的婚姻，基本上以異性婚姻的一夫一妻去做規範。

 

同婚議題最近這幾十年才浮現，同婚法制的通過，跟民國106年的大法官釋字第748號解釋是有關的。各位若有興趣，可以去看看748號解釋的聲請人──祁家威先生，他有三十幾年爭取同婚的心路歷程，大概從民國70幾年開始，他就去辦理同婚登記，被拒絕後就去打行政官司，敗訴後再去聲請釋憲，一直到106年才做出釋字第748號解釋。

 

釋字第748號解釋表示，《民法》只有規定異性婚姻，卻沒有規定相同性別的兩個人，可否適用和異性婚姻一樣的結合方式，這跟憲法22條的婚姻自由，以及第7條的平等權有所違背，所以才要求行政機關在兩年內要制定同婚法。法務部在大法官釋字解釋通過以後，就開始去著手研究，但我想各位都知道，縱使法制通過，仍有一定的爭議性，社會上還是有很多不同的意見。

 

最後在去年5月24號通過同婚法規，可是我們的法規名稱有一點拗口，完整名稱叫做《司法院釋字第748號解釋施行法》。看到這個名詞大家大概可以知道，為什麼不叫「同性婚姻法」，就表示在社會上可能還有很多不同的意見需要去溝通、去了解。

 

從法的適用層面來講，《民法》規範一夫一妻的異性婚姻完全沒有更動，同性的婚姻就規定在釋字第748號解釋施行法。748號解釋施行法中，如果沒有另外的特別規定，就必須要「準用」《民法》或其他民事相關的法律。因為我們在《民法》裡面有很多用語，是大家已經都長久習慣使用的用語，比如說：「夫妻」、「配偶」、「結婚」、「離婚」等等，在釋字第748號解釋施行法裡面，它有規定一些可以準用，或特別規定在同性的配偶裡面可以適用的部分。

 

但今天的兩部電影談到兩個議題，一個是收養，一個是人工生殖。我想簡單和各位說明，《民法》規定夫跟妻若要收養跟他們之間沒有任何血緣關係的第三人，他們要「共同收養」。有一種例外，是夫或妻收養另外一個配偶的小孩，這個收養他方小孩會有兩種情況：一種是夫妻其中一方的親生小孩，另外一種是其中一方收養的小孩，在異性婚關係中，都會容許這樣的父母及子女關係。但是在我們的748號解釋施行法中，「共同收養」的部分並未準用。也就是說，我們的同性配偶在我們現行的法制理面，是不能共同收養子女的，只能收養他方的親生子女，不能收養他方的養子女。

 

不過我們的《民法》有一個單身收養的規定。所以，各位看到第一部影片《媽咪方程式》，為什麼她們在匈牙利的時候，其中有一個媽媽收養一個小孩，提到在法律上，小女孩是那個收養媽媽的小孩，跟另外一個媽媽其實沒有任何親屬關係。

 

沒有任何親屬關係是什麼意義呢？就是她沒有扶養的權利和義務、沒有繼承權、沒有法定代理權，所有父母所擁有的權利、義務關係，跟這個小孩之間，她完全沒有。她們生活在同一個家庭裡面，最多就發生家長跟家屬的關係。我們目前的釋字748號號解釋施行法，也是這樣的規範，所以才會發生孩子只和其中一位媽媽有親屬關係的狀況。

 

那為什麼她們要去奧地利結婚？這個涉及到同婚法制的演進。在歐陸很多國家也一樣，社會對立非常嚴重。我們看第一部《媽咪方程式》的一開始，在匈牙利同志遊行的時候，旁邊有很多人在罵髒話、攻擊他們。台灣的司法院前年有派代表到澳洲去，澳洲也是承認同婚的國家。我們有問他們新南威爾斯的總督，請教他同婚的議題，他告訴我們，其實澳洲也通過同婚很多年了，但是他們社會上的對立還是很強。

 

那麼在這樣的情況下，很多歐陸國家通常是先有「同性伴侶法」，並沒有「同性婚姻法」，它的保障跟婚姻是不太一樣的。後來經過十多年的演變，有些國家會認為說同性戀不是毒蛇猛獸，大家慢慢可以接受了，所以才有同性婚姻法。像在德國，它不但有同性伴侶法，也有同性婚姻法，而且你可以選擇成立伴侶關係，也可以選擇成立婚姻關係。所以第一部片中，在匈牙利其實沒有承認同性婚姻，只有同性伴侶，她們必須要到別的國家去結婚，才有配偶的關係。

 

關於第二部《非法母親》，為什麼小雨要到柬埔寨去進行人工生殖？我們剛剛有提到，台灣目前同志父母不能共同收養子女，只能收養他方的親生小孩。另外還有一個目前很多國家也正在討論的議題，那就是「人工生殖」。我們台灣的人工生殖法只規定「不孕夫妻」可以接受人工生殖，目前同性配偶在台灣要合法的進行人工生殖，其實是不可以的，因此她們只好到東南亞去接受人工生殖。上述的背景說明，希望能協助大家更了解這兩部電影。

 

朱詩倩：謝謝法官。其實所有的法條我都聽不懂（全場笑），真的很難，但人是活的，情感是流動的，所有的性別其實不一定生對軀殼，當同志朋友的心理狀態沒有辦法跟身體狀態完全契合的時候，他們的感受非常折騰，他們要先認識自己，還要接受社會的眼光，在一個不友善的環境裡面試圖正常地生活。

 

我自己身邊這樣的朋友很多，台灣2300萬人口，同志朋友加雙性戀的朋友，大約占15%，也就是大概占345萬人，這是一個有求證過的數據。這麼多的人，隱藏在我們這樣的群體裡，其實很辛苦。我覺得制度是死的，人是活的，但往往死的制度會把活的人困住或逼死，所以我一直對所有不公不義的事情非常地介意，我聽不懂那一些法條，但是我知道兩位被攝者遭遇的困難。

 

在去年的金馬後，我們在某場派對遇到了她們，她們就在我眼前跳出來，我的被攝者永遠都是這樣忽然出現，不是我刻意去找來的。很幸運，她們就像天使一樣在我面前，跟我說她們的故事，我心裡不知道為什麼，就是有一個聲音：「拍它、拍它」。這實在太衝動了（笑），以我專業的製片工作者身份，所有的工作一定是先找好預算、抓好時程，才去評估可不可以開拍，隨便開口是一件不可能的事，但我居然在那一場飯局就跟世平、小雨說：「我想拍你們」，講完後，我足足後悔了三個月（笑）。

 

我後悔的原因，是因為她們好棒，可是我好不勇敢。我是基督徒，而且全家都是基督徒，我現在還是學校的家長會會長，處在小學這樣單純的教育體系裡面。當時我選家長會會長時，就先跟我們的校長說：「對不起，我不是你想像中的那種良家婦女，我只是講話比較小聲一點，但我兇起來時還蠻兇的。」校長說希望我從不同的眼界，帶領家長會走出不同的風格，我被選上就想說：「好吧，小孩也在人家手上，那就好好的做完這一屆（笑）。」

 

我從被攝者身上所看到的，是滿滿的愛，成為一個母親非常、非常不容易，如果你不小心成爲母親，我真的很為你擔憂，我本身是一個從不婚不子，到決定要跟愛情長跑的老公結婚生子的人。後來就是決定給人家一個交代，也就掉入異性戀婚姻的世俗，好像只要交往到一個程度就必須結婚，不然第九年就會分手（笑），就是這樣的觀念，異性戀的家庭、異性戀的教養，父母的內化，讓你在成為「良家婦女」的過程中，不曾感到疑惑。

 

當你進到婚姻系統的時候就發現，跟人家生活了6、7年，好像又應該要有小孩。但當我發現自己生不出來，卻又不符合不孕症的定義時，我也無法用人工生殖去做小孩，就只好慢慢地自己調養身體，吃中藥或喝羊奶，才順利懷上第一個小孩，過程也是非常辛苦。自己在身邊的朋友有意識到，他們其實在不孕的過程裡，要試著有自己的孩子是一件非常、非常辛苦的事情，不只花錢，也耗費很多精神及心力，有一個孩子真的不是偶然。（望向前排小孩觀眾）這位小朋友這麼小，你竟然看得懂，好感人，你應該只有國小二年級吧？謝謝你來！

 

我知道這些被攝者的母愛，她們有正常的子宮、滿滿的愛，以及成為母親的充足準備，她們為什麼不可以當媽媽？誰說她們不可以？到底是怎麼樣的法條，讓她們在同婚法通過之後，成為合法的伴侶，卻是非法的母親？這我不能理解。所以我其實在衝撞的是異性戀的價值觀，所有異性戀都要符合這個「一夫一妻」的規範，但我有很多女性朋友，到了四十歲，事業有成，卻沒有辦法有一個伴侶。我自己運氣比較好，早一點遇到老師（註：楊力州）並發展成師生戀，我也懶得談戀愛，那就將就將就，最後變成事業上的合夥人（笑）。但也可能有女性朋友會覺得：「天啊，我四十三歲了，我是不是應該趕快找個人嫁？那不然我去凍卵。」但凍卵以後妳會發現，未來妳要取卵來做小孩，必須要有一個「異性戀配偶」同意，才能夠將卵植入妳的身體，這真的是很荒謬！因為這部片，小雨跟世平她們站出來，去傳達同志朋友的議題，但是事實上單身女性也應該要適用人工生殖法。

 

我從來都不覺得年齡是問題，只要妳想要，六十歲都可以生，我覺得這件事不是自私，而是有沒有準備好的問題。與其不清楚兩人關係就掉進一夫一妻制，然後最後再離婚傷害孩子，我覺得那還不如當初就是兩個爸爸或媽媽，或者是一個媽媽獨力撫養，因為她會很清楚，為什麼她要成為母親。我覺得所有事情都應該是準備好的，但我們的法規比較慢一點，所以才會有這樣的衝撞。

　

也因為這樣，我看到了被攝者的困境，我是那種針針打下去都會哭的人，當她（小雨）打到第429針的時候，我在想，為什麼她必須得這樣遍體鱗傷？為了成為一個母親，居然還不合法，這個孩子豆豆，是來自世平的親生卵子，可是世平卻沒有權利當他的母親、領養自己的親生子女，這些事好荒謬，我只是希望講出一個荒謬的愛情故事，謝謝。

　

觀眾提問（1）：我是執業律師，我更重視的是法律程序的問題。剛看的影片，應該就是我聽過的所謂T卵P懷，T是Tomboy，P是婆，或者是P卵T懷。我比較好奇的是，剛剛看到的《非法母親》當中，是世平提供卵子、小雨懷孕。因為我是從事法律實務的律師，第一個會想到，出生證明上應該將懷胎分娩者（小雨）登記為母親，但實際上孩子的基因並不是她的。如果兩個人都要跟這個孩子有連結，在法律程序上，並沒有懷胎者要申請收養另一方孩子的狀況，在目前法學系統上似乎也無法查到相關的裁定內容？所以，第一個問題想請問廳長，目前有相關案例在法院繫屬（註：指案件已存在法院、處於被審理狀態）了嗎？

 

第二個問題，就算是已經繫屬了，程序上家事法庭一定會要求縣市政府指定社工單位進行訪視，我很想了解在訪查過程中判定是否適合收養時，實際上有沒有障礙存在？尤其從去年5月24日才正式通過同婚登記，目前情況演進如何？司法院中針對同婚，又是否有更進一步的配套？ 

 

李國增：我目前從事行政工作，並沒有處於審判的第一線，我們沒有聽到這種情況，這是一個很新穎的法律議題，除了《人工生殖法》，還包括衛福部已在討論的「代理孕母」，要如何確認將來誰是母親？是出卵子的是母親，還是懷胎的是母親？

 

《人工生殖法》基本上會朝向「特別規定」修訂，據我所知，近幾個月衛福部也有在討論《人工生殖法》要不要擴及到同性配偶，正在進行專家諮詢。現階段來講，我們目前的《司法院釋字第748號解釋施行法》，就已經規定同婚的配偶可以收養他方配偶的親生小孩，就跟異性婚姻收養他方配偶的小孩是一樣的。

 

據我們所知，這在實務上通常會容許，除非有一些像家暴問題之類的特別情事，就小雨跟世平她們這一對同性伴侶來講，如果是收養配偶的親生小孩，其實是符合法律規定的。

 

朱詩倩：所以世平可以當媽媽了？

 

主持人：我們請主角世平來現身說法一下。

 

被攝者世平：因為我們有跟「同志家庭權益促進會」有密切聯繫，所以可以來稍微回答一下。

 

第一個問題是，我們的孩子一出生，就會面臨出生證明表格要怎麼寫的問題，其實目前一般的機構、醫院欄位都只有「父」跟「母」，但同志伴侶在台灣生小孩，該怎麼填呢？其實就我們目前處理的方式，「父」的那一欄會被劃掉，然後蓋很多章後改成「配偶」，這當中包含醫院的章、接生醫師的章，所以我們的小孩出生證明上面，父是被劃掉後改成配偶，填上我的名字。

 

第二個問題是，現行的法庭有沒有像我們這樣「A卵B懷」而被法院接受的成功案例？目前在台灣是有的。我們跟同志家庭權益促進會有聯繫，他們告訴我們的數據，目前大約有2到3對是已經通過的，但也有像您剛剛所說被駁回的狀況，為什麼呢？目前我們得到法庭回覆駁回的原因，是因為配偶之間結婚的年限不足。但是據我們所知，年限計算就只有去年五月（同婚通過）到今年，當然時間會不夠長。但之後可不可以繼續持續提出要收養小孩的申請？是可以的。 

 

其實，在我們之前也有很多同志的家庭，也是A卵B懷，但是他們會選擇不去跟法庭說這件事情，因為相對比較單純，反正就是要收養生母的小孩。因為目前在台灣的法律裡面，其實妳是無法收養自己有血緣的孩子。我的解釋大概是這樣。

 

李國增：其實這個不是絕對的。在異性婚姻裡，也可能有生父會收養他有血緣的小孩。第三者小王，如果跳出來主張他是人家婚姻關係存續中小孩的爸爸（註：亦即認領），原則上是禁止的，除非這個婚姻關係存續下和第三者所生的小孩，被媽媽或她的配偶在法院確認，小孩是她跟另一個男性生的，這時候生物學上的生父才可以來認領。

 

通常在這種情況下，如果最後沒有認領成功，生母和丈夫過世後怎麼辦呢？通常真正生物學上的父親，就可以透過收養成為小孩的爸爸。這個是在異性婚姻也同樣會有的情況，在生物學上他們是真正有血緣關係，可是他只能透過收養，才能夠成為這個小孩的父親。所以不必然說，無法收養有血緣關係的孩子。

 

  

 

觀眾提問（2）：我三天前去體驗生孩子，真的是很痛（註：觀眾為生理男性）。我是因為想知道姊姊跟老婆走過什麼樣的路，才去進行體驗。我的問題是，在台灣有這麼好的醫療環境，為什麼不能在台灣直接生？台灣有法規可以去保護同性婚姻伴侶在台灣直接生孩子、找代理孕母嗎？我覺得生孩子真的很偉大，在座的母親都很值得一個鼓勵，謝謝大家。

 

李國增：我補充一下，先前第一位提問的律師也提到有沒有配套？這個部分，如果是施行法的配套，有關收養要不要再進一步讓同志家庭可以共同收養子女，這是法務部主管的法規，不是司法院主管的。因此，只能說法務部要研修這個法規，通知司法院去開會，我們可以適當的表達意見，但司法院無法干涉法務部的政策決定。

 

第二個關於生殖的部分，目前《人工生殖法》沒有開放代理孕母。不過據我所知，衛福部確實有在討論兩個議題，像小雨跟世平因為是女性的同婚家庭，所以她可以自己生，但男性同婚是沒辦法的，男性同婚只有代理孕母開放才有辦法生。所以這是兩個議題，一個是開不開放女性同婚配偶的其中一方使用人工生殖，第二個就是爭議性更大的代理孕母。

 

據我所知，目前這兩個議題都已經列入衛福部修法研議的討論當中，我記得上個月他們還有召開專家諮詢會。如果法規能夠修正通過，這個問題就能夠解決，但現階段的制度可能還沒有辦法。

 

朱詩倩：補充一下，《人工生殖法》真的是一個現在比較大的問題，例如單身女性也是不行。另外像我和楊力州沒有被判定不孕，所以我們也不能夠用人工生殖去做小孩，得自己努力做人（小孩）。法規是死的、硬梆梆的，而世平跟小雨她們很勇敢地去經歷這整個過程，其實是因為世平的媽媽查到柬埔寨開放人工生殖，但在這段過程中。她們有沒有可能會遇到詐騙集團，或醫療資源不夠完善導致的問題？其實都是很有可能的。

 

我有朋友在紐約做、在日本做，花了非常多的錢，都是百萬起跳。一次去，可能得在兩、三個月內不斷地打排卵針，等待著床受孕。失敗以後回來，兩個女同志就是很辛苦地重新存錢工作，然後再去做小孩，重新一直打針。

 

其實，台灣的醫療水準現在應該是世界前幾名，然後我們台灣人工生殖的收費比香港還便宜的。如果能在台灣做，我覺得大部分的同志朋友不用花這麼多錢做小孩，也不應該花這麼多錢，到異國承受許多風險。那個即將生出的孩子也是台灣人，為什麼不讓他在台灣做？而且這些人都是準備好的，得耗費這麼多的愛、這麼多的錢，才有辦法有這個孩子，為什麼他們有了這麼充足的準備，卻不可以有正常的一個合法關係？這是我想要強調的，謝謝。

 

主持人：很開心我們今天開啟了這樣的討論，《非法母親》這部紀錄片，如果各位的朋友無緣在戲院觀賞的話，之後還有機會在YouTube頻道上面看到，影展結束後，在YouTube上面搜尋「怪咖」就可以找到影片，這是一系列的人物拍攝計畫，也歡迎各位觀眾可以多多推廣給朋友。

 

 

《媽咪方程式》+《非法母親》司法講堂 影音紀錄