時間：2020年11月10日（二）

地點：MUVIE CINEMAS

與談人：

2020桃園電影節策展人｜鴻鴻

司法院刑事廳廳長｜彭幸鳴

文字記錄：彭湘

攝影：留榮鋒

 

 

主持人：本片議題對於台灣社會應該並不陌生，包括校園霸凌、鄉民公審、嫌疑犯家屬的權益等。今天非常榮幸邀請到司法院刑事廳彭幸鳴廳長，以及同時也身為父親的影評人鴻鴻到現場與談。

 

鴻鴻：剛看完這部電影，大家心情應該都複雜而沉重。近來台灣社會除了關注被害者家屬，也開始關注加害者的家屬，最明顯例子就是《我們與惡的距離》讓這兩方親屬有機會相遇，藉由他們不同的故事發展，去理解雙方的心理狀態。本片最特別之處，在於它把真相大白放在最後，讓這一家人同時可能是加害者的家屬或被害者的家屬的糾結，變成全片最大的懸念。最主要的作用，是讓我們認識到，任何一個意外事件中，成為加害者或被害者，往往可能只在一線之間。

 

最後的結局，提出了一個所謂的真相，但是如果結局稍微轉向，比方讓片中那位消失的少年成為加害者，一定也可以自圓其說。因為在一個被霸凌的狀態下，你其實不知道自己會做出什麼事。就像片中最後的兇手少年A跟少年B，其實也是在一個幫別人伸張正義的狀況下，變成加害自己同輩的人。

 

同樣的，做為受害者的家屬或加害者的家屬，受到的煎熬也不會有太大差別，這一點構想是本片最特別、傑出，也讓我最印象深刻的一點。

 

電影讓我們陪著這一家人共同經歷了這個煎熬，去質問這個父母或家人到底做錯了什麼，讓小孩變成這樣？但這其實沒有太大的意義，你無論怎麼教，小孩總會長成一個自己的樣子，這個社會構成一個人的行為，因素極其複雜，不可能是家庭或父母能夠掌控的。何況我們自己都經歷過青少年，我們都知道自己做的事情，絕對不想讓父母了解。

 

去責難那些家屬並沒有太大的意義，加上當事情發生時，即使不談社會眼光，不管親人是被害者或加害者，那樣的心理壓力是常人難以承受的。片中爸爸在案發後，看到任何一個畫面都會想到他的兒子，我自己也非常有共鳴，因為我的小孩也在踢足球，雖然他才五歲，因此電影一開始在踢足球的時候，我已經想到我兒子了，那是一種情感上的聯繫，當小孩出了任何事情，家人受到的煎熬都是非常劇烈的。

 

這部片把受害者跟加害者兩方家屬的身份疊合在一起，讓觀眾在觀影之後，更能體會社會事件中矛頭指向加害者或家屬時，他們所經歷的感受，進而想像自己可能是其中的任何一個人。

 

去年我也參加了司法影展中白石和彌導演的《那一夜》講座，兩部片共同的特色，是日本的社會非常講究家世、出身。台灣的社會跟日本的社會還是有一點不同，我認識的日本朋友說，進到一個公司時，他的身家絕對會先被調查得清清楚楚，才可能被公司接受，你的家人有任何一點狀況，都會列為考核，甚至因此拒絕錄用！這種社會壓力比台灣嚴重得多，雖然台灣來自網路鄉民的壓力絕對不少，但可能不至於像在日本那樣，把壓力轉嫁到家人身上，這令我多少感到有一點慶幸。

 

台灣社會日趨開放，試圖建立具多元價值、同理心的社會，在某種程度上，這樣的電影也幫助我們邁向這樣的目標，對日本社會來講更有具一種溝通的價值。日本社會比台灣更早面對到受害者跟加害者的問題，例如「地下鐵事件」（編按：1995年沙林毒氣攻擊事件）後，村上春樹寫了《地下鐵事件》跟《約束的場所》，分別訪問受害者跟加害者的家屬。同時也有很多導演拍出了傑出的電影，去探討背後的心理關係跟社會問題，不見得都是針對家屬，但這些勇敢的藝術工作者們，試圖都在意外發生之後，去療癒整個社會的創傷、心理狀態，並改變社會上某些對人、家庭根深蒂固的看法。

 

最後我想稍微提一點，做為一個編劇，我對這部電影的劇本有個非常小、但不能不說的意見。

 

故事設定為了讓觀眾跟家人覺得這名消失的少年可能是加害者，也有可能是被害者，把他設定成在家中非常冰冷、不愛和家人溝通的少年，他在足球隊裡發生事情的時候，去霸凌他的人覺得他在足球隊裡太囂張。但他後來的表現、人物設定，感覺不到有任何囂張的成分在，和足球隊所引發事件的設定，好像有一點點偏差。當然，可能他為了求好，會對隊友們有一些直接的要求，但我覺得在這個角色的個性設定上並非如此。如果要雞蛋裡挑骨頭的話，這是我覺得的那一點點小骨頭，但不妨礙後面的劇情推展。

 

彭幸鳴：剛剛我們共同經歷了整個故事，它的法律架構不難，不像這次金馬影展挑選的其他電影有許多法律議題，我今天試著從一個角度來跟大家分享。這次與金馬影展合作，是希望透過影像讓大家感受到生活中的法律問題，把生活跟法律連結在一起，而全國國民有一項重要的任務，就是在2023年，我們將會坐上法台和法官一起進行審判。

 

今天進來影廳之前，我們對情節毫無所知，在觀影過程一點一滴共同架構這個事件，就如同2023年即將上路的「國民法官」制度一樣。目前我們實施「起訴狀一本」的審判制度。也就是說，檢察官起訴刑事案件的時候，會把所有的證據一股腦地送給法官，然後法官開始勤奮閱卷，當法庭上看到被告的時候，他心裡已經有整個故事了。這跟各位不一樣，我相信大家在最後的結局之前，仍處於不知道誰是加害人或被害人的狀態。

 

片中這麼純潔的一個孩子，隨著導演的設定而可能成為加害人，他的爸爸是位中產階級的建築師，總把家裡打理得很好，甚至說：「一個家必須要在為未來的二、三十年都做好準備。」但是人生最無法意料的事，就在他家裡發生了。

 

大家可以看到，剛開始爸爸帶著他的客戶們去參觀他的家，他的兒子顯露出不願被探訪的狀態，兒子說：「那就是一個陌生人，你會希望我怎麼樣？」但爸爸告訴他：「一個有小孩的家庭會很希望看你的房間。」爸爸並沒有觀察到孩子的需求。當爸爸從家門回身觀看家中的室內景象時，他非常滿意，因為一切都井然有序，連進門看到鞋子沒有擺好，他都會順手去整理。當媽媽在中島式的廚房上做料理的時候，他也說：「為什麼要設計中島式的廚房？雖然我常常希望有更多的儲藏空間，但這樣孩子們會更願意跟我在一起。」在他的家裡面，一二樓之間有一道樓梯，爸爸也說：「為什麼蓋這座樓梯呢？因為我們希望跟孩子貼近距離，當我們呼喚的時候，孩子就會聽到我們。」

 

我看到這座樓梯的時候特別有感覺，因為我在司法院的辦公室旁，也有一道樓梯，司法院是一棟百年建築，這座樓梯通向法庭大樓，每天都可以看到法警帶著人犯，沿這它從下面的候審室走上來，然後穿越通道，前往法庭，我常常假裝不經意地觀察他們，和我在法庭上看到的被告，是很不一樣的景色，他們頭髮總是都已經被剪短，穿著也非常簡單，就是在牢房裡面的囚衣，然後每個人都戴著手銬，乖乖地走在法警旁邊。有時候會不發一語，有時候會跟法警悄悄探詢一些事情，去開庭了很緊張，下了庭又很落寞。我看著他們時經常想著：「事情到底是怎麼樣發生的？」

 

如同我們在片中所見，被害人家屬一定有他的情緒，當主角來到第一位被害人的靈堂時，他堅信他孩子是清白的，想代替兒子來致意時，被害人的祖父卻很生氣地打了他一拳，並且說：「用常識也能知道，你兒子殺了我孫子。」

 

但當祖父說出這句話之前，其實我們在電影中看不到任何證據資料，足以證明這所謂的「常識」，一切都仍然撲朔迷離。唯一的常識來自哪裡？可能就是來自網路、鄉民留言、那一大堆媒體的記者，還有他們所詢問的問題。這樣的事情構築了我們的「常識」，但我們隨著劇情漸漸往前走，會發現結果並非如此。相信各位剛才也能感受，如果我們台灣未來的法庭也能變成像電影一樣這麼的淺白，每一個人要坐上法庭做出判斷，其實並不是難事。

 

「沒有不好的判斷，只有不充分的資訊。」在我們未來國民法官制度上路以後，我們的檢辯雙方，會和法官跟國民法官一起坐在法庭上，在檢察官跟辯護人把證據資料帶上來之前，所有的人都不知道之前曾發生什麼事情。檢察官跟辯護人，必須用非常淺白、一般國民足以了解的語言陳述，進行起訴與辯護程序。

 

在2023年的時候，我們第一波適用「國民法官」制度的會是故意致死的案件，像剛剛這樣的一個例子就會呈現在法庭。除了原本庭上三位法官，我們會再透過地方政府的名冊，隨機抽選出六位國民法官，總共九個人，一起坐在法台上經歷這一切，未來只要是23歲以上、在當地居住四個月以上的國民，你就有機會進到法庭，一起觀看證據、了解事實。我想理解跟對話是了解的開始，我們也希望透過這一部部電影，讓大家來共同經歷未來的法律制度。

 

  

 

觀眾提問（1）：這部片用非常簡單、明顯的二分法，進行不是被害人就是加害人的劃分，片中家長、同學的反應也非常兩極化。我想知道實際案件中，加害人／被害人二元化的分法，會不會導致我們的司法品質下降？讓我們思考的方式變得扁平、單一，不是黑就是白？一個案件有多元複雜的成因，加害人也有很多因素，導致他變成加害人，他不是天生下來就是這樣的人。片中被害人某程度上，其實也是個挑釁者。想請教廳長實際在審理案件時是什麼樣子？

 

彭幸鳴：法庭上的案件確實已經有明確的加害者、被害者，但檢察官起訴書敘述的事實，未必是法官最終判決的結果。檢察官認為一個案件很可能就是某人做的，將他起訴送到法定上來，但透過證據調查以及雙方答辯主張，也許正是司法還他一個清白的契機。

 

過去大家認為，法官是依照專業來審判，但是法官在審判的時候，如果能有國民的多元法律感情加入的話，可以讓判決更加接地氣。

 

一個證據呈現之後，得靠法庭上的法官依照證據，去判斷被告是不是真正的加害人。但法官僅憑一般的法學常識，有時並無法了解案情細節。比如我曾經審過一件兒虐的案子，孩子身上傷痕斑斑到了慘不忍睹的地步，被起訴的是年輕媽媽的同居人。這個受害孩子還小，連話都還不會講，全身都是香菸傷疤，甚至被餵食毒品，最後因為頭部遭重擊才送醫。小爸爸、小媽媽說他們發現孩子變成這樣的情況時，已經非常危急了，一發現就趕忙把孩子送到醫院。

 

法官判案時，也許不會注意到某些事項，在那個案子當中，我們有請醫生作證，醫生指出孩子到醫院時的體溫只有24度，他們家到醫院的距離大概只需要半個小時，從這個溫度去反推，才發現孩子是出事很久後才送到醫院。

 

上述的情形，在未來國民法官制度，除了有合議庭上三位法官之外，透過隨機抽選的方式，結合具備各種社會背景、專業、生活經驗的國民，讓判決更加充分。透過這樣專業判斷的結果，並且融合多元的法律感情、生活經驗，讓我們對證據的看法有所不同。 

 

就像我們剛剛看到的電影，原本以為是一個暴力事件，但原來當中有這麼多的周折、仗義、意外。當這些社會事件發生，都需要多元的法律常識來判斷。所以，一個很明確的被告被送到法院時，不一定就是真正的加害人。

 

鴻鴻：我對這個問題滿有同感，因為我們都知道一個案件，有法律能夠究責的部分，也有法律無法究責的部分，每件事情的發生都有各種各樣的因果關係。

 

就我所知，在法庭上法官在判刑的時候，其實也會去考量到動機、背後的原因？這也是很重要的依據，並不是「情理」在法律裡沒有容身之地，而是要一起衡量的。

 

許多社會事件，包括這部電影，我覺得也不是那麼完全地黑白兩分，觀看整個事件時，觀眾其實會有蠻複雜的感受。這些年輕人，為什麼在這樣的狀況中突然變成加害人？其實它不只有單一的直線敘事，有很多複雜的轉折、心理因素跟意外發生，雖然電影沒有拍出最後法庭如何審判這些加害少年的刑期，但我想它至少呈現出最後會被判刑的，可能是其中的某人跟某人，透過呈現整起事件的原委，讓觀眾產生理解跟同理心，我想這就是藝術能做的事情，因為它能揭露出更複雜、現實的面向。

 

電影有它要討論的議題跟焦點，必須把某些事情簡單化，但一方面它也沒有全然黑白二分，其實仍有一定的複雜度。我想這些都有助於我們理解一個新聞或者案件被報導、呈現、究責之外的真相，而這個真相，正是和我們生活息息相關的部分。

 

彭幸鳴：我必須補充一點，國民法官所審判的案件，在2023年是以「故意犯罪造成死亡的結果」，作為第一階段的審理案件，但當中有兩種案件是排除的，其中一個就是「少年事件」。

 

我們剛剛的電影裡面所提到的人，不管是少年A、少年B，甚至有一位只有17歲。台灣法律界的少年年齡是18歲以下。18歲以下孩子犯的行為，都是由少年法庭處理，即便他們被認定涉入重大犯罪，但審理少年案件時是以保障這個孩子的健全成長為首要目標，所以少年案件不會經過國民法官審理。

 

觀眾提問（2）：片中媒體、鄉民其實一開始都有先入為主的偏見存在。未來國民法官的制度開始實施之後，若有不負責任的不良媒體推波助瀾，或是一些網路上的意見領袖以既有認知去帶領群眾的意見，是否導致參審的國民法官對於案件也會有先入為主的偏見存在？那是不是也很可能導致誤判，或是不正當的判決？我想請教司法院在設計、規劃國民法官制度時，有沒有考量過這種可能性的存在？

 

剛才廳長也提到，參審的國民法官都是隨機抽取的，任何人都有可能被選上。但是，我相信絕大部分的國民，在司法上的專業素養絕對比不上任職法院的法官，尤其在法庭攻防上，看過這麼多法庭戲，我們都會先入為主地覺得律師們很厲害，他們會想盡辦法誤導法官的認知。那麼，對於完全沒有任何法院經驗的國民法官，要如何去避免發生上述狀況？

 

彭幸鳴：非常好的一個問題。我們未來的社會事件，可能媒體已經報得沸沸揚揚，那要國民法官要如何不會因為媒體報導產生偏見？

 

首先針對隨機抽取的部份，就像剛剛說的，我們會從23歲、在轄區內居住四個月以上的中華民國國民，選出大水庫的名冊送到法院，法院再做第二步的篩選。如果他有一定的身分，比如他本來就在法院工作，或者他是總統、副總統、民意代表等，這時我們會再經過一次篩選進到中水庫的名冊。

 

到真的有案件發生的時候，我們的地方法院合議庭，會從中水庫當中抽選出100位國民，通知他們到法院來，由法院來了解他們跟個案沒有特別的關係，或者他們在某些議題上是否有特別的想法，來判斷是否合適參與案件的審判。之後會再有一個選任的程序，各位如果看過美國陪審團制度的電影，可能看過檢辯雙方、法院會詢問一些問題，了解這個人是否有特殊的狀況。

 

透過這樣的程序，我們會挑出六位國民成為國民法官，另外還會挑出四位國民當備位國民法官。這十位國民在進行審判時，是和法官一起來經歷、檢視所有證據的呈現，過程中法官會跟國民說明，要依據證據來判斷。

 

我們過往在模擬法庭的經驗中，很常看到最後評議時會有人說：「我覺得就是他殺的」、「覺得就是他做的」、「我覺得一定不是他」……等情況。因為在我們的國民法官制度當中，還有三位法官是和國民在一起的，如果他們聽到這樣子的陳述時就會提醒國民法官，不應該依照「感覺」來判案，而是必須依照證據。

 

在整個過程當中，一件案子的審理大概需要十天的時間，國民要請假到法庭上進行審判。審判長會提醒他們，回去時盡量不要去觀看媒體，也不要受周遭朋友的影響，因為到了法庭上你們就是法官。當你今天坐上法台，就和法官一模一樣的，你的任務是去做獨立、公正、不偏不倚的審判。國民法官制度把刑事審判這樣子的重責大任交給國民，大家在法庭上面跟法官一樣票票等值，你的一票就等於法官的一票，所以當你行使這個職務的時候，你必須和我們的法官一樣公正、獨立、不受影響。因此，如果你在討論當中，感覺受到來自於媒體的影響，你必須回歸到我們案件的證據當中，和大家一起來看被告是有罪還是無罪，他是什麼罪？應該屬於什麼刑？要判多輕多重？跟法官一起來做出決定。

 

在這樣的制度中，本來就不會希望國民具備法律知識，我們可以看到很多社會的重大事件，其實就是社會上、日常生活中已經發生的事實，足以透過常識加以判斷。我們正是希望國民法官能帶著自己的生活經驗跟價值觀，進入法院和法官一起討論，而不是期待有另外六位法學專家一起進來，三位法官已經夠多了，我們希望引進的是國民多元的法律感情。

 

相信我們的人民都很有素養和民主精神，國民法官制度開啟的是對話跟理解的機會，讓人民可以了解這個案件，在了解之後，未來他所發表的言論一定會有所改變，經歷法庭審判之後，對司法的看法一定也不一樣。所以這樣一個對話跟了解的契機，是未來國民法官制度非常重要的一環，希望全體國民都能珍惜機會，讓這個制度對未來的司法、刑事審判產生跨時代的變動，讓我們的司法能夠更具公信力跟同理心。

 

鴻鴻：非常感謝廳長的講解，關於司法改革跟民主制度，我們都上了一課。我想不會有任何一個人沒有偏見，包括法官也是。國民法官的設定聽起來，就是要讓更多意見進來，達到比三個法官更多元的意見、更平衡的判斷。這是一個帶領社會前進的良好制度，當然它的困難也相對更重，但社會跟國家本來就是我們每個人都應該一起付出努力，而不只是坐享其成，由別人告訴我們什麼是對的、什麼是錯的。

 

非常高興聽到彭廳長對國民法官制度的清楚講解，今天的講座就到這裡，謝謝大家的參加。

 

《愛與罪的兩端》司法講堂 影音紀錄