時間：2021年11月15日（一）

地點：台北信義威秀影城

與談人：

司法院發言人｜張永宏

影評人｜鴻鴻

文字記錄：翁煌德

攝影：留榮鋒

鴻鴻（以下簡稱鴻）：我先談一下這部片，這是一部小說改編、一個虛構的故事，但是其實有相當大的真實成分，我相信大家看到有共感也是這個部分。這其實是在講兩個個案，一個是殺人的嫌犯，另外一位是這位心理諮商師。這個影片就是從這兩個女人出發，看起來好像是要解決一個懸案，但是慢慢地把本人和關係人，包括她的先生和她先生的弟弟，各自的家庭狀況一一揭露出來，好像沒有一個完美的家庭。片中幾乎所有的親子關係都是殘缺的、都是有問題的。

 

我們都知道「家家都有本難念的經」，每個家庭被掩蓋的所有東西，可能在成長過程當中就是我們會去遺忘，或者會用自己的方式去彌補，但是不見得有機會揭露出來。看這樣的小說或這樣的電影，讓我們有機會去藉著觀看別人的傷痕，會去返照自己身在家庭關係當中的真實的感受。

 

片中我覺得唯一不完美的就是有一個完美的男人，就是那位攝影師（笑）。但是我覺得小說家也好、編劇或導演也好，好像想要藉著塑造一個這麼完美的人來表達這個世界上還是有一些東西可以去依靠、可以去信賴的。所以他拍的照片也是這麼的陽光、這麼的完美，好像讓我們看到有某種烏托邦是值得期許的，好像大家還是在朝那個方向去前進。可是這部影片真正會打動我們的事實上是那些傷痕的部分，有些是某些人製造的傷痕，但是更多人是旁觀者，像是那個媽媽，或者像是便利商店的大學生。他們其實是旁觀者，但是多多少少變成幫兇，甚至這個律師也是，甚至他跟這個諮商師大學在談戀愛的時候，他某種程度也是一個旁觀者，而且不知不覺地也變成某種加重她傷口的人。

 

我想我們不見得是加害者或者受害者，但是我們至少是旁觀者。以旁觀者的身份來說，其實最容易做到的就是「不聞不問」，或者是一種觀奇、獵奇的眼光在看這些新聞事件。但是這部片中非常犀利的是說，它提出了「眼神」這個東西。不同的父親的眼神，還有那些在畫室裡面看著被畫的對象的眼神。其實這個眼神我覺得它是某種象徵，就像我們觀眾在看這個影片的時候，就像在畫室裡看著模特兒，好像是一種沉浸的、為了藝術而觀賞的眼神，那個眼神當中有太多複雜的含義，可能是當事人沒有去面對，而承受的人卻不願意去面對那種傷害。所以我想這種眼神也是一種比喻，一種象徵，我們在看這樣的影片的時候，如果我們只是把它看成又一部懸疑的推理片一樣，可能我們也跟那個眼神一樣了，我們就只是一種旁觀者。但是這個影片也藉由這個象徵來試圖啟動觀眾用不同的眼神來觀照自己跟身邊的人，還有我們看到的這些新聞事件。我想我先講到這邊好了。

 

張永宏（以下簡稱張）：我想先請教大家兩個問題是⋯⋯各位認為環菜應該要判無罪的請舉手（稀少觀眾舉手）。好，那認為要判有罪的請舉手（大多觀眾舉手）。顯然比較多，好，那認為她有罪的朋友，我想進一步要問的問題是，各位認為環菜應該要被判死刑的請舉手（無人舉手）。沒有半個人，好。

 

我先跟各位說一下，台灣的刑法，殺人是判十年以上有期徒刑，最重可以到死刑。所以選項是死刑、無期徒刑，跟十年以上有期徒刑。各位剛才有注意到環菜被判了多久？八年。為什麼是八年？因為日本的刑法，殺人罪是五年以上有期徒刑，再到無期徒刑、死刑。所以其實環菜判的刑稍微比最低的重了一點點，但還沒有到死刑或無期徒刑。

 

那各位會覺得法官判八年是適當的嗎？認為是適當的請舉手（無人舉手）？認為應該判更重的呢（無人舉手）？認為應該要判輕一點的呢（大多人舉手）？好，為什麼我要問這些問題呢？各位有沒有發現一件事情，剛才大家有沒有發現那個法庭上面坐了多少人？

 

其實我好像在考各位的觀察力，我等一下會考更有趣的觀察力。通常我們只看到三個人穿著黑色的法袍，但事實上各位如果有注意到，旁邊還有各三個人，如果下次大家有機會再進到電影院再看這部片一遍，其實是九個人。中間三個，旁邊其實也有各三個。但是多數的時候堤幸彥導演都把焦點聚在這三個人身上，很少看到旁邊的三位，事實上那幾位穿的就不是法袍了，穿的是便服，這個是日本的裁判員制度，就是在2009年5月21號開始實施，到現在是12年左右的時間，事實上台灣也會有這個制度，但是我不打算花很多的時間介紹。只要各位記得，你們在後年的1月1號就會在法庭上看到這個制度。

 

但是我要說的是，這部電影裡面其實一直讓我想到一部電影是是枝裕和的《第三次殺人》（The Third Murder，2017）。為什麼呢？因為我畢竟是學法律的，我一直在思考的是這樣的辯護策略到底合不合理。事實上我剛才來之前我一直在思考的地方是為什麼多數人認為環菜應該還是有罪的？其實理由很簡單，因為環菜在最後才說「不是我殺的」。而環菜證明不是自己殺的，在過程中著墨很少，著墨非常地少，即便是律師很努力地證明，也只是環菜在小時候受到了爸爸、受到了媽媽，以及整個素描教室裡面所有人的欺凌⋯⋯

 

鴻：這是不是反而增加了她殺人的理由動機？

 

張：應該這麼說，這就是環菜一開始說的「請找出我的動機」這句話。今天做了一件事情，我才會賦予你動機，如果你連這件事情都沒有做過，就無所謂動機和理由。所以最後的結果，當然最後推導成說，她有做，可是她的動機是可以被原諒的。當然我想導演他想要跟我們去談的，絕對不是這個案子怎麼判才是對的，他最主要要告訴我們的其實有很多面向，比如說拯救和救贖。

 

一個人的心理創傷到底可以困難到什麼程度，每個人的人生都是扭曲的人生，即便是在座的各位都是。你們可以想像一個很簡單的事情，如果你的人生永遠都是直直的，永遠都是往上的，你從來沒有碰到任何的挫折，從來沒有被扭曲過，不管是小學、中學、高中、大學、談戀愛、找工作的時候，都沒有的話，那基本上你的人生就沒有什麼意義了。但是我們都知道如果你想像成你是一顆松樹，當你扭得很厲害的時候你就會成為名盆栽，但是當你扭的不是很厲害的時候，你就是顆松樹而已。

 

我們可以想像這樣的情形。但是我要講的東西其實是環菜一開始，我記得北川景子她講過一句話：「事情沒有這麼簡單」，事實上司法審判要告訴各位的就是事情絕對不如各位想像的簡單，我們可以想像一個狀況，各位在電影院裡面聽到的或者看到的都是聖山環菜她的人生歷程，即使各位認為還是要判她有罪，但是大家還是都覺得法官判太重了，但是如果大家走出去這個電影院，再看到另外一個新聞事件，即使是一模一樣的新聞事件，但是我們有另外一種方式跟各位說，就是「父親疼愛女兒，而女兒不服管教，居然將自己的失敗推到自己父親的身上，然後就把父親給殺了」，那我們可能會覺得這個人就是罪大惡極。

 

事實上，各位，法院做的事情就是去還原這個人的人生歷程，我們知道不會有人是完美的，即使她叫「聖山」，她也不會是聖人，她不會是完美的。但是呢，我們只有充分了解這個人的所有一切，我們才有權力對這個人做出評斷。「審判」這個人不代表她的罪名和罪行，也包括了她的人格，而這個是我們的課題，這不但現在是我的課題，在一年多後也會變成你們的課題，因為你們一樣要上到法庭上，一樣要面對這樣的課題。

 

那這時候我認為很重要的一點是，我們過去習於用本能去判斷事情是有理由的，因為我們的老祖先生長在非洲叢林裡面，如果不用本能去看待，我們就會被老虎吃了。如果你聽到沙沙沙的樹葉聲，還在那邊判斷是不是老虎，確定是牠是虎科的一種動物才決定要跑，那你的祖先不會留到現在，這個是本能。但很多司法審判是必須要反本能的。

 

最後我要留時間給鴻鴻老師，所以我只要講一句話。各位有沒有發現北川景子的老公的名字叫「我聞」，北川景子的小叔，就是他的前男友，叫「迦葉」。北川景子的老公的爸爸叫什麼？叫「公德」。很有趣，迦葉是指迦葉尊者，而我聞是佛經的第一句話「如是我聞」，所以這其實是導演花了不少工夫，用了《佛經》的名字，我認為其實他在談的就是救贖的議題，北川景子透過這個過程救贖自己，而環菜也透過這個過程救贖自己，我也希望各位能夠透過這次的短短兩小時讓自己的一部分被拯救，謝謝。

 

鴻：非常精彩，其實我想要聽你多講。我最近剛認識一位心理諮商師，我沒有做過諮商，但是因緣際會認識。她也有出書，最近做了一個Podcast叫做《作家的靈魂腳本》，大家有興趣可以聽聽看。她講了很多作家包括芥川龍之介、川端康成、海明威、張愛玲等等，講他們小時候是怎麼樣。她非常用功，從這中間我聽她講的這麼精彩。

 

她30歲才去學心理諮商，我想知道她自己到底發生過什麼事情。第一個為什麼有動力去做心理諮商，有去學這個東西，第二個是怎麼可以這麼理解這些人在小時候受到的創傷，看起來是名家之後、家學優良、人生一帆風順、人生勝利組，但是為什麼會有這麼深刻的創傷，透過創作反映出來。

 

這部片給了我某一種面向的答案，就是好像真的是久病成良醫⋯⋯如果你是一個很順利的人，你不可能了解別人的痛苦，但是我們其實面對的是別人痛苦、自己的痛苦。甚至像片中北川景子演的這位諮商師，她是用別人的痛苦來救贖她自己，讓自己也能夠釋放，那這個可能也是一個佛教的觀念。把自己給出來，自己給的越多，得到的越多，這樣的一種「善」的循環過程。

 

張：我覺得老師講的很有道理，不過蠻有趣的一點是，各位有沒有發現，北川景子的確是曾經遭遇過類似的事情，所以她對環菜的經歷是特別有共感的，也是多虧了她，從來不願意把話說出來的環菜，把她心裡真正的話講出來。但是我知道這很困難，因為如果你沒有相同的人生經歷，你沒有辦法交換的時候，對方可能也不願意把自己最深的東西換給你。

 

但是我倒發現有一個人，他可能沒有經過任何痛苦的過程，但是他還是有辦法讓人把心裡的話講出來，這個人就是北川景子的先生，就是我聞，他是另外一個典型。北川景子小時候非常可憐，所以她有傾聽的能力，但其實我們是沒有經歷過這麼悲慘的人生的人，如果我們能夠像我聞一樣保持一個傾聽的心，我們就能更正確地去了解這個世界，才不至於永遠只在非洲草原上本能地過生活。

 

我想這是非常重要的，今天大家坐在這裡，大家都穿得很正常，沒有人穿著葉子的褲子，所以代表各位都進化了，既然我們都進化了，那很重要的一點就是：我們也要能夠進化地去看待世事，我想這是很重要的。所以最後我要講一句話就是「Knowledge talks, but wisdom listens.（知識會說話，但智慧是傾聽）」，我們要有智慧才能去傾聽，也許我們沒有這樣的經歷，但是保持一個傾聽的態度，也許是我們在面對這麼複雜多變的社會時，一個非常重要的基本教養。

 

  

 

鴻：那我們接下來就來傾聽大家的問題好了，不管是對影片的還是法律問題。

 

觀眾提問：我想要請問，就是現在的閱聽者受到媒體的選擇性報導，會常常認為犯罪主張精神疾病就可以獲得無罪，其實在這部片當中也有出現法官跟心理師的層面。那我想知道如果是在現實生活當中發生法官聽取了鑑定人的鑑定意見而判這個人減刑或無罪，但是通常被非議的對象都是法官，被罵恐龍，卻很少看到鑑定人提出意見之後被非難，想請問你的看法。

 

張：基本上很簡單的一個道理，就是誰是最後判斷，誰就要負全責。這是一個非常簡單的道理，這其實也是我們台灣社會比較充滿活力的地方，就是因為你是最後的判斷者，不管前面給你的資訊是正確或者錯誤，看你手上有多少籌碼、擁有多少證據材料、你這個案子當中有多少部分其實是不清楚的。社會有所期待，而一旦你違背了這樣的期待，那你就要受非難，這是現在這個社會的現狀。

 

但是我不認為這個現狀會一直持續下去，您剛剛提到的問題裡面，其實這個案子裡面嚴格來說，沒有精神鑑定。為什麼沒有？因為我們通常講精神鑑定是這個人可能有一些精神障礙，所以去了解她的行為到底發生了什麼事。是看到了不是她爸爸的人嗎？看到了惡魔嗎？還是耳朵有聲音叫她去殺人？這個案子裡面其實沒有這樣子的情形。

 

但一樣的問題，也許我們今天這個電影來講，講精神鑑定不是這麼適合，但是我對各位有信心的地方是：各位如果可以回想十年前⋯⋯如果十年前一個人殺了人，不判死刑，那是絕對說不過去的。但是現在一個人殺了人之後，判無罪，社會才會非常震驚；如果判了無期徒刑，大家好像都還能接受，如果判了十幾年，大家最多抱怨幾句，也就算了。所以這代表什麼？代表社會在進步嘛。因為我一開始就跟大家說了，刑法271條殺人罪，是十年以上有期徒刑，所以立法院給法院的裁量權，其實是很寬的，可以是十年、十一年⋯一直到二十年後再往上跳，到無期徒刑，到死刑。它的範圍是很寬的。

 

所以立法院的立法委員從來沒有說「殺人者死」。說「殺人者死」的人是誰呢？是劉邦，我們早就已經不是漢高祖的時代了，所以我們容許一定的範圍。大家可能不能接受一個生命被剝奪的人，為什麼不能要剝奪他生命的人付出同樣的代價？漢摩拉比的「以牙還牙，以眼還眼」不是永遠都有用嗎？但是事實上我今天來到這邊，看到環菜之後，聽完她的人生歷程之後，你會發現她其實不值得被判這麼重。

 

而且各位想想，北川景子當年如果也把她爸爸殺了，沒有這麼好運地順利長大，其實她的心理陰影都在。如果她當時把爸爸殺了，其實可能也會面臨到同樣的情形。我們只是一群比犯罪者好運一點的人，有這樣子的思維就夠了。所以我們面對任何施以刑罰，要抱持著謙遜的態度，我想這就夠了。至於您最後提到的，為什麼最後都罵法官，因為我們是把那個人送進監獄、或者是從看守所拉出來的人，我們不負責，誰要負責呢？

 

觀眾提問：我想請教假設主角是你的個案，你會用什麼樣的策略去幫她辯護，是認罪、協商，還是無罪或者往過失殺人的方向去推？再來就是說如果我們國民法官遇到這樣的殺人案的話，國民法官應該要用什麼樣的態度去面對這樣的個案？

 

張：我現在的身分是法官，不過您問的辯護策略的問題⋯⋯

 

鴻：您也當過律師吧，所以請你現在恢復律師的身分回答這個問題（笑）。

 

張：我要說的是，其實你能夠怎麼辯，取決於你有什麼菜，如果你這個案子當中有很多證據是支持環菜沒有殺人的，我一定會往這邊走。但是如果這個案子裡，基本上很難有證據可以證明環菜沒有殺人的時候，為了她好，我寧願幫她求輕刑，這就是我們有一部台劇叫做《最佳利益》，你必須要尋求到最佳利益。所以有的時候是難免的，沒有辦法避免。

 

我記得拉斯馮提爾（Lars von Trier）有一部片叫做《在黑暗中漫舞》（Dancer in the Dark，2000），碧玉（Björk）演的，整個劇情當中，所有的證據都指向碧玉有殺人，但事實上她沒有，但是這沒辦法，如果做一個律師的話，你還是要想你有多少菜，你不能總是想著「我的當事人是無辜的，因為他跟我講什麼什麼⋯所以我相信了」問題是：在法庭上是依證據說話的，不是你的主觀認為就夠，但是如果有客觀的證據可以使用，那不妨一試。

 

接下來要接到第二個問題就是，作為一個國民法官，到底要用什麼樣的心理準備上法庭？很多人會跟你講說，「要做好心理準備，要去學學法律，至少搞清楚嘛，什麼都不會，上什麼法庭？」我跟各位講，其實只有兩件事情你要做好準備，第一件事情叫做證據裁判，什麼叫做證據裁判？憑證據來判斷。輿論、別人對你說的建議都不是證據，只有在法庭上呈現出來的才是證據。這是第一個。

 

第二個，剛剛庵野迦葉律師講的那句話：「無罪推定」。當證據不足以支撐，不足以讓你相信這個人的確犯罪的時候，要果敢、大膽、誠實地聽從自己的心，「我如果會冤枉他，我寧願判他無罪」。許多人都說無罪推定是英美的東西，對我們台灣沒用，千萬不要相信這些話。

 

其實有一句話很重要，就是蘇軾說的：「罪疑惟輕，功疑惟重。與其殺不辜，寧失不經」。這句話是說：有罪的話，如果有所懷疑，就往輕的地方走；如果對對方的功勞有所懷疑的話，應該要往有大功的方向走。與其傷害了無辜的人，寧願縱放有罪的人。

 

這句話其實是古代老祖宗給我們的智慧，其實跟現在的無罪推定原則是相符的，所以只要兩件事情就好了，證據裁判主義跟無罪推定原則，帶著這樣的心情上去，不是期待你一秒變法律專家，真的不是在要求各位這些。所以這不是重點，重點就像今天各位看電影的心情，你很急切地想要知道這個人的人生歷程，以及當天到底發生了什麼事。

 

觀眾提問：最後的判決依據剛剛的刑法是八年，我想問的問題是，因為這部片討論到救贖、沒有辦法判斷，或者受到成長背景影響的這些差異。如果這是一個可行的辯護思路的話，如果符合社會期待去輕判，是不是反而鼓勵這個辯護策略的執行？第二個問題是：如果假設重罰會對於救贖這方面比較有利⋯⋯那就正義、或者符合社會期待與罪犯之間的救贖，你會怎麼去衡量這把尺？

 

張：我想在決定我們要判一個人多重之前，我要反問一個問題是：「為什麼我們要判這個人有罪？為什麼我們要處罰這個人？」其實裡面摻雜了太多、太多的思考。第一個想法是他很可惡，因為他做了不好的事情，所以我們要處罰他，這是一種想法。另外一種想法是我們希望他以後不要再做錯事了。第三種想法是我們要給所有人警惕，做了錯事就會跟他一樣的下場。

 

好，這是三種截然不同的思維，在刑法的裡面，如果要掉書袋，我會說這個是應報理論、一般預防理論、特別預防理論。但是我要跟各位說的是，你今天對一個人做刑罰的時候，我認為最重要、最重要的不是社會怎麼想，或者是社會接不接受，而是「這個人該不該被處罰到這種程度，這樣的處罰對他到底代表什麼意義」，我想這個是刑罰要回歸到人的一個很重要的因素。

 

因為你今天去期望說，「如果判他很重，社會就能接受」，那算了吧，我今天這樣講好像不是很適當⋯⋯但是社會事件發生兩個禮拜之後各位就會忘了它。你今天對這個人做了非常、非常重的刑罰，一時間大家都會說，「好！法官重判」。兩個禮拜之後大家都忘了。所以最重要的還是這個人，這個人會紮紮實實地在監獄裡面度過你給他的刑期，所以重、輕的尺絕對不是拿捏在社會希望你怎麼判，而是這個人到底值不值得這樣的刑罰，我想這是一個很重要的因素。

 

所以不管是訴訟策略，或者辯護策略成不成功，或者是不是真能把這個人救出來，我想很重要的一點是：這個人如果真的救不出來的時候，給他怎樣的刑罰才是他值得的。因為我們都不要忘記，除了今天北川景子救了聖山環菜之外，有多少聖山環菜沒有機會去陳述自己的委屈？跟自己的經歷？她們能做的只是沉默、接受所有的處罰。試想聖山環菜如果沒有說出這些過程，沒有一個因為身心也曾經受到過類似創傷的北川景子衝去富山⋯⋯各位知道東京到富山有多遠嗎？超級遠，富山在日本海，東京在太平洋，要穿過一個富士山，一個日本所謂的中部山脈才能到富山去，富川的清酒我有記下來（笑），我看電影看得很認真。重點是，一定有人沒有機會說出自己的故事，而大家就幫他們腦補了他們的犯罪經歷了，但是在腦補的時候，我們還是要盡量給他一個適合的刑罰。

 

  

 

觀眾提問：片中有談到戀童癖的問題，比較特別的處理是針對便利商店的員工，好像也是給他一個救贖的感覺，即便他可能有做過一些性侵女主角的行為。我蠻好奇在台灣法院的判定，如果像是這樣戀童的行為，是有可能會被視為一種疾病、一種變態，所以會輕判嗎？還是會沒有轉圜空間，有這樣的行為就不能被原諒？這一、兩年我也有看到一些紀錄片，在講國外有類似用釣魚的方式，在台灣的認定或判斷會是什麼？這樣的釣魚是可行的嗎？

 

張：我先說第一個，罪。對於未成年的男生或女生，跟他有性行為或者猥褻的行為，所謂猥褻就是沒有進入，性器官的撫摸、激起性慾的撫摸。不管是性行為或者猥褻行為，都是有罪的。即使雙方你情我願，都是有罪的。這是第一句話要說的。

 

但是第二個要說的是：戀童癖到底可不可以判得比較輕，我的答案是如果戀童癖已經完全讓你喪失理智了，是有可能比較輕的。但是我必須要說，我不知道這個被告的戀童癖是嗜好，還是沒辦法控制自己的衝動，這是完全不同傾向的。就像各位，你們在路上可能男生會有人喜歡短頭髮的女生、有人喜歡長頭髮的女生、有人喜歡穿短裙的女生、有人喜歡穿長裙的女生，這是你的喜好。有人喜歡比較年輕的女生、有些人喜歡比較成熟的韻味，這都是喜好。但是如果你已經到了無法克制自己，那可能就會是一個病。

 

再來就是所謂的釣魚，這是一個很專業的名詞，什麼是釣魚？不是在湖上拿著釣竿，而是警察在網路上或者任何方式，假裝自己是有意要跟你從事犯罪行為的人，把真正有犯罪傾向的人給勾出來，這樣叫釣魚。釣魚到底可不可以？這是大哉問。在場很多不是法律系的，我只能跟各位說一句話，如果這個人本來沒有打算這麼幹，而你用釣魚的方式把他勾出來，引誘他這麼幹，這是不可以的。

 

如果這個人本來就打算這麼幹，正好你碰上了他，他也碰上了你，天作之合⋯天雷勾動地火，決定這麼做，這是可以的。因為他本來就打算要，你只是正好遇上了他，但是他本來都沒有打算要，他可能打算戒除了，但是你一直跟他講：「沒有啦，可以啦，我很小，我很可愛」，像這樣的方式的話，就不行。這是不太一樣的，掉書袋的話，一個叫做「誘捕偵查」，一個叫做「陷害教唆」，都很難對不對？但是當國民法官不用會到這些，因為這些是法官有義務要講給你們聽的。就像我剛才那樣，我要講到你們聽得懂為止。

 

鴻：好，謝謝，我們今天真的是上了很棒的一課，這部片應該還會上院線，也歡迎大家再去二刷，或者推薦更多的人，可以從裡面學到更多東西，今天也謝謝大家，謝謝金馬影展，謝謝發言人，謝謝你們。

 《沒說出口的殺人告白（原《初戀：殺人告白》）》司法講堂 影音紀錄