時間：2021年11月22日（一）21:00

主持人：洪健倫

講者：那達夫拉匹

口譯：錢佳緯

文字記錄：翁煌德

洪健倫：哈囉！大家好，歡迎大家來到2021台北金馬影展的金馬線上座談，我是今天的主持人洪健倫，我們今天非常榮幸邀請到那達夫拉匹導演，這個座談原本是要在上禮拜六《荒漠奧德賽》（Ahed's Knee，2021）映後後來進行，但是導演臨時行程上有點調動，所以延期改到今天晚上八點，也特別感謝所有喜歡導演作品的觀眾特別抽空來參與線上座談，那我們今天的座談會邀請導演來分享一下創作的過程。

 

邀請導演之前我們也先來簡單介紹一下那達夫拉匹，大家對導演作品最熟悉的應該是他在2019年，在柏林影展贏得金熊獎的《出走巴黎》（Synonyms，2019），他的最新作品《荒漠奧德賽》也是在今年的坎城影展獲得的評審團獎，而他2014年的《吾愛吾詩》（The Kindergarten Teacher），也應該很多人看過，因為那年在台北電影節國際青年導演競賽也獲得了首獎，後來也被美國好萊塢改編成英語電影。

 

其實那達夫是出生在一個電影工作者的家庭裡面，他的母親是剪輯師，同時也是那達夫大多數作品的剪輯師，一直到2018年《出走巴黎》，他的母親才因為癌症，在剪輯的過程病逝。他在學習和拍攝電影之前，也曾經出版過一本叫做《Dance Again》的短篇小說集，也差不多是在那個期間，或者更早之前，他服完兵役之後，他就像是《出走巴黎》裡面的尤亞夫一樣，企圖拋棄他的過去，重新開始，就到了巴黎去。雖然最後他也跟尤亞夫一樣，鎩羽而歸，但是卻在巴黎這個地方認識了電影，也開啟了他的電影之路。

 

他回到以色列進入電影學校學習電影，畢業製作《Kvish》也入選了2007年的坎城影展「電影基石」短片扶植的駐村計劃，可以說從此開啟了國際影展之路，也在這個期間催生他在2011年的首部長片《鐵男特警》（Policeman，2011） 。之後我們會有跟導演的提問來看到底是怎麼開始他的第一部電影創作之路，他創作的思考和手法又是如何在這幾年當中逐漸地發展、成熟。首先我們先歡迎今天的主角那達夫拉匹，也請導演跟大家打聲招呼。

 

那達夫拉匹：嗨！你好嗎？

 

洪健倫：導演那邊是幾點呢？

 

那達夫拉匹：大概是下午一點。

 

洪健倫：好的，想必現在是一個相對放鬆的狀態，那我們就開始今天的提問。您在拍電影之前，就像《出走巴黎》裡面的尤亞夫一樣去了法國，也在那裡真正的愛上電影，而在那之前，曾經在很小的時候，創作了很多首詩，在成年之後也出了一本短篇小說集。那到底為什麼後來選擇電影為主要的創作媒介，在選擇這條路上面，哪一個人或哪一個創作者影響你最深呢？

 

那達夫拉匹：沒錯，我的開始確實是寫詩、寫小說，對語言感覺比較親近，那時候對我來說，天真無知地以為電影是一個缺乏想像力的媒介。服完兵役去了巴黎，有點像是逃離了以色列，希望能夠找到一個新的開始，到了巴黎之後我認識了一個新的朋友叫做艾米爾，他就帶著我去看電影，我在那邊認識了不同大師的電影，比如說安東尼奧尼（Michelangelo Antonioni）、帕索里尼（Pier Paolo Pasolini）、阿巴斯（Abbas Kiarostami）等，在這期間，坐在電影院的時候，看到好電影都會迫不及待希望電影趕快結束，結束就可以跟朋友討論這部電影是如何詮釋和解讀。我一直以來覺得透過電影我們可以去思考存在的意義，跟存在的價值，我也同樣認為電影是最可以讓我們最貼近存在的方式的有利媒介，並且呈現在大銀幕上面。

 

洪健倫：討論存在的重要性對您來說的重要性是什麼呢？

 

那達夫拉匹：其實我一直想在這樣子的過程裡面，表達或陳述最單純的感受，但是這些簡單的感受放置在最複雜的現實環境當中⋯⋯很多人在看我的電影的時候都會去描述身體的感覺跟文字的元素，對我來說身體是最直接的感受，感受我們各種不同的相遇，各種不同的交會、不同的狀況或局勢之下，所產生的反應。身體是最直接的，同時我們的感受也可以透過文字來表達出來，所以我創作的影片，一向都會使用這兩種元素交叉在其中。

 

洪健倫：關於身體的部分等一下我們可以再來談，但我想先回到導演的第一部長片《鐵男特警》，這也是你目前唯一一部完全沒有個人投射的片，我也很好奇，當初是怎麼樣決定出這樣子的故事和方向？

 

那達夫拉匹：就像你說的，這是我第一部長片，但是比較不同於一般人的首部長片，都出於個人或切身的體驗，但是這反而是跟我完全沒有切身投射的電影。在這部電影裡面，其實我看到涵蓋了兩種不同層面的暴力，一種是國家的肢體暴力，另外一種是語言跟情緒上的暴力，兩種不同極端的族群的對立，一方面是警察，一方面是年輕的激進份子、抗爭者。很多人會認為我的電影是充滿政治性色彩的，我並不一定會完全同意他們的看法，因為我認為政治性的電影或政治性色彩的電影其實是很多時候要呼籲大家去行動，試圖去改變這個世界，但是我常常在電影裡面去描繪一長我們無法去改變的世界，或者我們面對這個世界無能為力的情況。譬如說在這部作品裡面，如果警察跟示威者雙方能願意暫停下來，傾聽彼此，或者他們真的很能改變現況。但是顯然他們並沒有真的這麼做，導致他們面對現況依然維持不變，而沒有辦法改變。

 

洪健倫：導演剛才提到很多人認為您的作品是有關政治的主題，但是您也說在表達一個無法改變的世界。這有點像是我後面的問題，很多觀眾也很好奇，《吾愛吾詩》、《出走巴黎》甚至到《荒漠奧德賽》都開始跟您有大量的自我投射。但是同時以色列這個國家也在您的作品中，扮演非常重要的角色，幾乎每一部作品都或多或少觸及了主角跟國家的情感、矛盾的情感，甚至有兩個主角——例如《鐵男特警》那種兩種愛國的心境，或者是在《荒漠奧德賽》中，圖書館司的官員也有一種愛國情操，跟片中的導演對自己這個國家和土地的愛，是滿矛盾的。所以我很好奇為什麼您跟您自己、跟國家的關係，在您的創作生涯當中都佔了這麼大的份量？

 

那達夫拉匹：對我來說，人跟國家之間的關係非常難分難解，難以完全擺脫。其中包含很多信念跟價值，都是每個人都必須去承載的一部分，不論我們是不是願意去接受，或者排斥，這些都是難以抗拒或擺脫的。我在哪個國家出生或存在，不是我們自己可以選擇的，甚至成長之後，這些元素都會不斷地存在在我們的身體中。每天早上面對鏡子的時候都會看到自己，也會看到國家的一部分。無論是選擇接受或者抗拒或排斥，這些元素都不可能消失。我覺得這些在我的議題裡面，也是很難去抹除或排斥。在這個情況底下，國家當然會有天使的元素，也會有惡魔的元素。天使跟惡魔同時存在在我們的身體當中，很難去忽略。

 

洪健倫：國家文化的確在我們的身體、心理造成了很多影響，很難消去。這也可以帶到我很想問的一個問題，就是那這是否也是為什麼您在《鐵男特警》之後，就像義無反顧一樣，開始拍攝更多自我投射的作品？

 

那達夫拉匹：很多人都會認為現實就像一種監牢，而我們要用透過文學與虛構來逃離這個現實。但是對我來說，我反而認為是相反。我反而認為文學跟虛構反而會有更多限制存在，更像是一個監牢。我們看到很多電影，絕大多數都大同小異，當然會有一些不同的樣貌或者樣態，但是大多數我們能夠做的選擇，跟我們的選項都是非常有限的。反觀現實反而更怪異或荒誕，或者充滿不明就理、無法預期地情況，這些反而會有無窮無盡的可能性。對我來說，在電影裡面放入自己的現實、真實的時候，反而會跳脫出這些虛構，或者電影的限制，讓我去開發在現實生活或現實世界裡，無窮無盡的可能性。所以很多製片看我的作品之後都會問說為什麼在39分鐘之後突然會有這樣子的轉折，為什麼在第40分鐘形式又大不相同，我會說因為現實生活就是如此，因為你在下一秒鐘現實就會有個巨大的翻轉。所以對我來說投入現實在電影當中可以創造出更多的可能性。

 

洪健倫：非常有趣的回答。那我也想問當導演將您自己投射在作品裡面之後，也經常會描繪一種陽剛的氣息，不管是《鐵男特警》裡面主角跟同事們這種滿溢出來的男性荷爾蒙，那些玩樂和打鬧。或者是《出走巴黎》裡，描繪了主角非常健美、碩大的陽具。甚至到《荒漠奧德賽》裡面，也會有非常陽剛的主角。感覺您非常有意識的去處理這個面向，可不可以請您談談這個部分？ 

 

那達夫拉匹：其實陽剛的特質是瀰漫在以色列的一種氣息，對外也想呈現一種陽剛的形象。以色列這個社會人人都要服兵役，從軍也是充滿陽剛氣息的過程。我身為男性，當然自然而然會去思考，身處在這個世界裡面時，我自己的生活方式、我的思考模式。這當然會跟陽剛的特質有一定的關聯，我自己在呈現這個陽剛氣質的時候⋯⋯當然在現在這個社會裡面，陽剛也許並不是一個非常受歡迎的看法，因為現在很多人認為在討論陽剛的時候，就會認為是負面的態度或想像。我覺得一味地把陽剛氣息打為負面的態度是非常無趣的做法，因為無論是任何的特質都會有它美好或醜陋的一面。所以我們把這個不同的層面都呈現出來⋯⋯所以在這部作品裡面當然也會呈現陽剛氣息或陽剛特質比較美好的面向。

 

洪健倫：時間差不多了。雖然我也有一、兩個問題，但是還是把問題給現場的觀眾。那我們來看看觀眾的提問。

 

講堂開始之前，我們就已經開放了觀眾提問，我們也讓觀眾票選大家最喜歡的是什麼問題。人氣最高的第一個問題是想請教導演：「您曾經說在《荒漠奧德賽》的拍攝是出於一種急迫性，而且因此而加快了電影的生產流程，但是當下您卻沒有選擇其它媒介，或者像是劇中的角色發推特等方法，所以想請教的是，您為什麼選擇電影這個媒介？因為透過發行、上映等過程，會讓大家面對到的電影的過程又被延長了，不像是社群媒體這麼即時，那電影又是如何去承載您這種急迫性呢？電影又相較其他那種很即時的社群媒體，如何去展開它這種宛如行動一般的意義？」

 

那達夫拉匹：會選擇電影來承載這些議題或急迫性，是因為這是我最熟悉的語言，我也認為這是最美麗、最美好的語言，當然其他人如果能夠用其它的媒介去表達這種迫切，當然能夠選擇其他方式。但是這對我來說就是最熟悉的語言。這部電影裡面呈現的急迫性，並不是要在此時此刻，給予出政治性的聲明或者呼籲，或者起身行動，這不是我在作品當中想要呈現的急迫性。過去蘇聯革命時期，使用電影作為政治宣傳、政治訴求的時候，都是用非常急迫的，例如在城鎮輪翻播放，一邊拍攝一邊在火車上剪接到下一個城鎮播放，這種急迫性當然也是電影可以發揮的功能。我覺得這樣的故事、內容，透過電影的方式呈現，可以同時呈現急迫性，也可以呈現美麗的部分，還有複雜、可怕的層面，讓大家同時感覺到這些層面，或許就能看到急迫性的存在。

 

洪健倫：不少以色列導演都會批判以色列在以巴衝突當中的角色，但是在真實的世界裡面，每一次大選都是右翼大獲全勝的，您認為電影在當代社會的關係是什麼呢？而《荒漠奧德賽》又是您最為憤怒的作品。以色列當地觀眾的反應又是如何？

 

那達夫拉匹：對我來說，在這個作品當中，要透過電影去改變社會，沒有這麼容易。如果想要直接、快速的去改變這個社會，可能去當政治人物會比當導演來得快一些。我覺得如果能夠透過電影去觸及一個人、五個人、十個人，甚至30個人的靈魂深處，其實就已經具有非常重大的潛移默化的特質和意義了。所以我覺得在我的作品裡面，與現在我們看到的社會，不只是以色列，在很多國家都是，電影經常扮演左翼的角色，而現實社會經常是扮演右翼的角色，兩個之間產生很多不同的衝突和矛盾。

 

在過去的時候，電影可能是大眾或者是多數的一部分，或者來自多數或主流的，但是很多時候電影常常出自於少數，或者是社會比較趨於弱勢的族群所發出的聲音，所以這可能是當代社會與電影之間比較不同的關係。至於在憤怒方，其實我的作品過去在以色列都獲得不少的迴響，但是這次的回想迴響可能超出我的預期，甚至可能是前所未見的。在三更半夜的時候，都會有陌生人傳訊息到我的手機裡面，用長篇大論來告訴我他們對這部作品的看法。當然對很多人來說，有些人喜歡、有些人討厭。

 

對於喜歡這部作品的人來說，他們認為這部作品對他們來說非常親近，非常能呼應與切合他們的感受，尤其在身處在這種無盡的衝突、無盡的抗爭的時候，人到底要成為什麼樣的自己，什麼樣的人⋯⋯尤其當周遭都是敵人，或者身處在怪獸和怪物之間，會不會久而久之自己也變成了怪物，或者變成一種異類的存在。這些都是我在這一次的作品當中想呈現，並獲得以色列觀眾迴響的部分。

 

洪健倫：我相信非常多觀眾也能共感這部作品的憤怒和悲傷，也能觸動到我們觀眾的心靈。很可惜，我們今天的座談已經稍微超時了，必須告一段落。但最後還是感謝我們的焦點導演那達夫拉匹，非常感謝您，也希望您能在未來的創作的路上也能夠再做出更多更精彩、更自由更觸及人心的作品。

 

導演：我很開心，謝謝！再見！

2021 金馬影展線上映後座談｜導演講堂：那達夫拉匹 Nadav LAPID