時間：2025 年 11 月 14 日（五）15:10《Scarlet永無止境的史嘉蕾》放映結束後

地點：MUVIE CINEMAS TITAN SCREEN

講者：導演｜細田守

主持人：張硯拓

口譯：張克柔

文字記錄：華疌

攝影：林軒朗

 

張硯拓：考量到昨天晚上的 QA 內容，其實蠻多已經可以在社群看到，所以我與導演討論，今天的講堂原則上就不會問重複的問題，但是一些昨天問過的，我還是會簡單複述一下，讓沒有來參加的人可以知道。大家等一下，可以期待再聽到更多不一樣的東西。讓我們掌聲歡迎細田守導演，也請導演先跟台灣觀眾說幾句話。

 

細田守：我是大家剛剛看的這部片的導演，細田守，謝謝。

 

細田守：昨天晚上我們有一場映後，而今天的講堂在平日的下午，還能有這麼多人來參加，我真的很開心。

 

張硯拓：導演您好，我們就接著昨天晚上的內容，繼續往下聊。我們今天看的《Scarlet永無止境的史嘉蕾》是以〈哈姆雷特〉作為靈感，幾乎可以說，導演這次跟人類史上最強的編劇——莎士比亞合作。〈哈姆雷特〉幾乎是西方文明史上，最為人所知、最經典的一個故事，想問導演，改編這個故事的時候，作為一個東方作者，要挑戰一個西方經典，會不會覺得有一些壓力？或其實，您就是期待可以從一個不同文化的觀點，提供一些不一樣的視角、不一樣的想法？

 

細田守：先提醒大家一下，導演講堂有一個小時，如果想去廁所，不用顧慮，沒關係，就直接出去，再回來。

其實，日本電影真的比較少以莎士比亞的文本來改編作品，但因為我也不是全部都很清楚，以我自己所知，可能以前只有黑澤明的電影，曾經翻拍過以〈馬克白〉為文本的《蜘蛛巢城》，或改編〈李爾王〉的《亂》，所以在我的心中，只有大師級的導演才有資格改編莎士比亞。我不敢稱自己是大師，也感到很不好意思，但我這次確實引用了莎士比亞〈哈姆雷特〉。

 

我第一次讀到〈哈姆雷特〉的時候，大概是在高中，然後從高中到大學，我就把莎士比亞比較有名的作品都讀了一遍。一開始讀〈哈姆雷特〉的時候，我的印象很強烈，在當時的年紀去讀莎士比亞的作品，我覺得在文本的部分，相當貼近年輕人的心態，尤其是〈哈姆雷特〉的王子，他很喜歡在思考的時候喃喃自語，甚至有一些青春期特有的無病呻吟，所以對我來說，這樣的情感並沒有所謂東方或西方的差異。所以我第一次讀到〈哈姆雷特〉，我對它的第一印象是相當貼近人心，莎士比亞的東西很容易就走進我的心裡，因此我在改編的時候，也把自己當年的閱讀體驗放進去。

 

我上一部《龍與雀斑公主》其實也是改編自《美女與野獸》，它的原作是 17 世紀法國的故事，像這樣子的經典，我都是用同樣的心態、角度切入去做改編，並沒有特別意識到東西方的差異。可是，畢竟莎士比亞〈哈姆雷特〉還是一個相當經典的作品，如果我再年輕一點，我應該就不敢碰這個文本。真的是在這幾年，我拍了很多動畫長片，經歷了相當多作品的累積之後才有一點自信，覺得自己才有辦法駕馭比較龐大的主題，也覺得現在才有資格去觸碰這個文本。

 

張硯拓：我還是想要跟導演聊聊這部片的復仇主題。我自己看完電影後，其實對我來說，最驚訝的並不是導演這次的作品改編自〈哈姆雷特〉，而是細田守導演居然描寫「仇恨」這個心情，因為在導演過去的作品裡，幾乎不會看到真正的惡人，即使有很多的悲傷，但可能都是命運造成的，更不用說還可以看到「憎恨」的情緒。

在昨天晚上的 QA ，其實導演已經解釋過，他之所以想講一個關於復仇的故事，一開始是因為疫情過後，原本覺得疾病離開了，這個世界好像恢復和平，一切都會很美好。結果卻發現世界各地仍然有非常多的紛爭，落入各種無休止互相報復的循環，讓導演想講這個故事。

 

昨晚，我也在社群媒體讀到一位朋友有個問題很想問，他很好奇，為什麼最後要安排戲中的叔父喝下毒酒死掉？我也覺得蠻好奇這樣一個安排，叔父最後死掉的原因，跟他在死亡世界裡面的結局，以及再扣回整個〈哈姆雷特〉最重要的「復仇」主題，導演想做什麼呼應呢？

 

細田守：這個回答可能比較直接一點，因為〈哈姆雷特〉原作裡面，叔父最後就是喝毒酒死掉的。以復仇為主題，的確跟我以往的作品不是一樣的調性，比較有攻擊性。可是，就像剛剛也有提到，其實現在世界上仍有相當多的紛爭，很多的相互報復，我們每天打開新聞就會看到，很多沒完沒了的負面事情正在發生，而活在現代的人們卻沒有一個方法去阻止，讓這些紛爭停下來，大家都不知道該怎麼辦。甚至，也有很多人覺得，這些跟自己沒有關係，跟自己並沒有切身的關聯。可是，如果從一個比較宏觀的角度，譬如從人類的視點，我們都是活在同樣的時空，我覺得真的沒有所謂的局外人，很多東西實際上都是跟自己切身相關。所以既然我們都知道誰是壞人，也都知道原因出在哪裡，卻沒有人可以阻止、阻斷這些負面的事情繼續發生。我覺得我能用的方法就是拍電影，拍一個作品去共同討論、思考這個議題。

 

所以跟我以前的作品比起來，這次探討的主題真的相當大，莎士比亞的〈哈姆雷特〉原作，讀過的人都會知道，裡面變成亡靈的老國王，事實上是跟王子說不可以輕易原諒（不要原諒）「殺死我」的叔父。可是大家剛剛看完這部片後就可以知道，老國王死去前跟公主說「請原諒」，我覺得這樣子完全相反的發言：一個要原諒，一個不要原諒，都是會讓人思考與煩惱下一步究竟該怎麼做。但是我通過作品拋出這些問題，跟著裡面的人物一起思考，我覺得這樣才有機會在這些相互報復、仇恨的連鎖反應之中，找出有沒有解決的方法，或者如果沒有解決方法，我們下一步該怎麼做。

 

張硯拓：在導演的作品裡面，我常常觀察到有兩個世界的對比，比如《夏日大作戰》、《龍與雀斑公主》、《怪物的孩子》都是如此，甚至我覺得《未來的未來》也有一點這樣的感覺。我一直都覺得，對細田守導演來說，這兩個世界好像一個是代表我們熟悉的現實，另外一個即使是幻想或虛擬、數位的世界，但角色在裡面更能夠展露某種真實的自我。

 

這次在《Scarlet永無止境的史嘉蕾》裡，我覺得比較特別、最有趣的是兩個世界的對比，並不是生前與死後的世界，而是角色們所在的死後世界，跟他們神遊去到澀谷車站所代表的現代化日本。所以我想請問導演，這兩個世界的對比關係是什麼？在導演心中，現在的日本比較接近史嘉蕾在幻覺裡面看到的美好未來，還是其實跟死後世界一樣，是一個充滿危險、痛苦，在等待希望來改變的地方？

 

細田守：如果學過歷史，其實都會發現現代不見得比古代好。當然有些時候，我們看一些中世紀的哲學家和歷史學家的發言，覺得他們的發言和思想，更趨近於真實或真理。譬如歐洲有宗教革命，法國有大革命，很多的歷史事件推動著時代的進步，這是不能否認的。但並不是所有的東西，都是現代優於那些我們沒有參與過的歷史。

 

再回過頭來說，為什麼要讓活在 16 世紀的丹麥公主史嘉蕾去到近未來的澀谷街頭？我覺得最重要的是因為在史嘉蕾的人生裡面，她只知道要復仇，她的人生只為了復仇而活，所以我讓她在幻覺世界裡面活出另外一個自己。我希望她透過自己的意識，去找出另外一條路，讓她發現，其實可以活出另外一個生命，不見得要把自己套牢在某一種價值觀，或某一個刻板的人生裡，因此必須要給她一個完全相反、不一樣的人生。而相對於 16 世紀歐洲，什麼代表著另一邊，我想到的就是現代，甚至近未來的澀谷街頭。當她去到另一邊的世界，發現自己不一樣的樣貌，我覺得這是一個尋找自己的過程，回到她所處的世界之後她漸漸認識自己，漸漸找到解套、解脫，或另外一個方向。

 

張硯拓：接下來想和導演聊聊視覺效果。我們在細田守導演的作品裡面，可以觀察到不論是場景的設計，或充滿電影感的運鏡，都非常有創意，而且很有感染力。這次在《Scarlet永無止境的史嘉蕾》，我們又看到了不同以往的動畫質感，這樣的質感有點類似，導演之前受訪時提到的一部從美國遊戲改編的動畫《奧術》（Arcane），或其實我覺得，我們所看到的，在 3D 的動畫上面畫上 2D 手繪的質感，也有點像前兩年《灌籃高手》電影版（THE FIRST SLAM DUNK）。

 

導演提到，他們其實花了相當長的時間、相當大的力氣，才找到這個風格，所以我有兩個問題想問：第一個是，當時心目中想找到的風格，和要找到的東西是什麼？第二個是，我們常常聽說在日本的動畫業界，大家工時很長，運轉速度非常快，像這樣花很長時間去尋找風格的這件事，平常是不是很不容易做到？

 

細田守：因為這次的作品涉及的題目比較大，是一個關於生死的主題。我們以往的作品，主要還是以日本動畫的手繪畫風為主，但是我們覺得，這次如果要操作一個宏觀的主題，我們必須找出更新的手法，想辦法把這個主題撐起來，做更宏觀的表現。

 

在動畫領域，我們通常會直接講 2D 或 3D，尤其是 3D，現在以美國迪士尼或皮克斯的動畫系列作品為主，大家對 3D 就是那樣子的印象。日本的動畫基本還是以手繪的畫風為主。所以現在很多人將動畫分成美國派或日本派，覺得是二元對立的關係。但我覺得，這些只是技法不同，我們並沒有分什麼流派，也應該要把好的地方學起來，然後找到一些新的突破點。所以現在，全球的動畫是朝著一個方向在走，大家開始開發一些新的質感，新的動畫畫風。像剛剛主持人提到，由歐洲動畫工作室 Fortiche製作的遊戲改編動畫《奧術》（Arcane），以及美國動畫工作室SpindleHorse Toons製作的動畫《極惡老大》（Helluva Boss），兩者都部分使用了 3D 技法繪製，卻又做出 2D 手繪的感覺。所以我也認為自己要想辦法找出一些新的技法，跳脫以往的二元框架。但在日本的動畫界，比較沒有這樣的風向，大家現在正在做的東西，並不是找出一個新的質感或畫風，所以我覺得這是接下來應該要努力做的嘗試。

 

在這次《Scarlet永無止境的史嘉蕾》，我給自己一個比較大的課題，想辦法在動畫的視覺表現方面，盡量有一個升級，所以這次的製作時間花了四年半左右，比以往都久。大家看到電影中所呈現的視覺表現，無論是在我的過往作品，還是其他地方的動畫，其實我們有找出一個完全不同以往的新感受，除了繼承日本動畫的傳統手繪風格，也再往上一層，看起來有不一樣質感的東西。

 

剛剛第二個問題，問到動畫製作現場，其實目前在全世界、日本動畫相當風行，也越來越引發一些熱潮。但是，日本動畫產業的人手還是相當不足，我們一直面臨製作層面很辛苦的狀態，所以我自己也希望在產業層面，應該也要有機會升級，讓這個環境本身有更好的發展。我也想辦法在自己的作品，試著做一些升級的動作。

 

 

 

張硯拓：這次《Scarlet永無止境的史嘉蕾》的配音陣容非常豪華，有很多台灣觀眾熟悉的大明星，像是岡田將生、蘆田愛菜、役所廣司等等。昨天我也看到，有觀眾看完影片之後，覺得能夠在大銀幕上聽到岡田將生唱歌實在是太酷了！所以我想請導演分享，這些演員來配音的過程，有沒有特別有趣的地方可以跟大家分享？以及對他們來說，為一部動畫配音，是不是很像在演〈哈姆雷特〉舞台劇？

 

細田守：這次的文本因為是以改編〈哈姆雷特〉為主，所以我們主要是以曾經演過〈哈姆雷特〉這齣戲劇，或是曾經演過莎士比亞戲劇的演員，為出發點去做選角。

 

現在在日本電影裡面，大家也很難看到，這麼豪華的陣容齊聚一堂，包括役所廣司、松重豐、吉田鋼太郎，他們都曾經演過〈哈姆雷特〉，所以在選角的時候，我們蠻重視演員是否有經歷過莎士比亞戲劇的訓練。其中岡田將生，他之前也曾經演過〈哈姆雷特〉，而且他就是演哈姆雷特王子本人。

 

但是，在這樣豪華的選角陣容裡面，只有一個人沒有經歷過莎士比亞戲劇的熏陶，就是我們的女主角蘆田愛菜。可是她卻可以在一群實力派演員中，完全發揮出她自己的表演實力。她在詮釋史嘉蕾時，我看得出來，她試圖揣摩身處在16 世紀一位丹麥公主的心情，如果她是這個公主會怎麼做，會有什麼樣的行動，她將這些揣摩，全部轉換成她的聲音表演，所以我覺得她表現得相當精彩、非常具有個人風範。我們前陣子在東京舉辦了首映會，所有的聲優演員齊聚一堂，每一個人都稱贊蘆田愛菜，她所配音的史嘉蕾真的非常精彩，她是一位非常優秀的演員。

 

張硯拓：細田守導演創作動畫已經二三十年了，從最早期是在日本的動畫業界，面對這些比較熟悉的觀眾，到最近這十年，我覺得細田守已經是一位國際級的導演，非常多的作品其實是在國際亮相，要面對的，也從純粹日本國內的動畫觀眾，變成全世界的影迷、評論者。我很好奇，從國內到國外，兩個階段的變化，導演自己本身有什麼感受？以及在創作的當下，對於作品會被誰看到的這件事情，會不會也影響了創作當下的心情或視角？

 

細田守：身為一個日本的創作者，我一開始真的完全沒想到我的作品會被海外這麼多人看到。尤其《跳躍吧！時空少女》是我自己獨立之後的第一部動畫長片，我們當時的設定，真的只有在日本上映，甚至只是首都圈的小部分放映，當時我們認為只有看獨立動畫的動漫迷，才會來看這部作品。當時首輪的上映規模只有 14 間戲院，我並沒有期待它是一個很大規模的作品。

 

後來，我們接到韓國釜山影展的邀約，在那邊被更多人認識，在那之後開始有歐洲的影展，以及世界各大影展，陸續邀約這部片去放映。那時我心裡其實非常焦急，想說糟糕了，我的心態還沒有準備好，沒想到這個作品會被世界上這麼多人看到。

 

那個時候，我第一次有了一個想法，就是創作的時候可能要意識到在地球的另一端，或許也會有一個平常不見得有看電影習慣的阿嬤，如果有機會給她看我的作品，那她可以在裡面找到什麼讓她覺得和自己切身相關，讓她感動的東西，這好像才是身為創作者應該意識到的事情。所以我下一部片《夏日大作戰》，我就將觀眾族群設定更遠，讓在不同地方，我完全沒有接觸過，甚至年齡也放更寬，可能是一個鄉下的阿嬤，如果看了這部片，他們也會覺得相當切身相關，或許也有可能被感動。

 

後來很幸運地，我開始有機會去到柏林、坎城影展，前陣子第一次去了威尼斯影展，現場真的很多都是世界名導，例如吉姆賈木許（Jim Jarmusch）。在影展片單裡面，就看到一部動畫長片在那邊，我自己都覺得怪怪的，懷疑我可以出現在這邊嗎？同時又覺得很驕傲，一個動畫作品可以跟這些電影作品在國際影展平起平坐，這是非常重要的事情。

 

現在串流平台興起，其實日本的動畫作品可以更輕易、更方便在世界各地，有機會以正版、合法的途徑被收看，這樣的傳播力也變得越來越高。但另一方面，我也覺得，動畫電影可以在影展的電影聖殿，跟其他作品平起平坐，不論對電影文化或動畫文化，都是相當重要的事情。身為動畫電影的創作者，我希望讓大家有機會透過我的作品產生一些思考，也希望能在電影文化、動畫文化做出一些貢獻。

 

張硯拓：把提問交給現場觀眾之前，我這邊最後一題，昨天晚上跟導演聊到的題目。細田守導演從早期跟編劇分工合作，到近期漸漸轉變成自己包辦導演和編劇兩個任務，是因為他想更直接描寫與自己切身、最在乎，那些經歷過的一些生命經驗。

 

譬如《夏日大作戰》是導演當時認識他妻子，面對一整個大家族的震撼感，《狼的孩子雨和雪》、《怪物的孩子》、《未來的未來》則是他成為一個父親，看著孩子長大的心情。到了這部《Scarlet永無止境的史嘉蕾》，其實是導演為他 9 歲女兒創作的作品。當他看著女兒，瘦瘦小小的，未來卻要面對這樣充滿紛爭的世界，作為一個父親，他想像：如果我也類似〈哈姆雷特〉的父親，碰到一樣的情況，我會怎麼跟我的孩子說呢，要為我復仇嗎？或者我會跟孩子說，不要想幫我復仇，你應該活出自己的人生？

 

從這裡我想延伸詢問導演，現在還有什麼是你親身經驗，你覺得非常重要，希望在接下來，或覺得總有一天，可以用作品進行描繪的主題？

 

細田守：如同剛剛主持人介紹的，我女兒今年 9 歲，即將滿 10 歲了，她真的個頭小小的，看到她，我就會想到，她接下來要怎麼面對這個世界？我希望她可以好好長大，身為家長，也只能守護她，似乎不能為她再做更多的事情。但身為創作者，因為是自己最切身的、當下正在想的事情，所以很容易就成為一個作品的契機。

 

當時，影響我創作這部片的想法，也許是我要盡量發揮影響力，期許未來可以變得很和平，期許孩子長大之後的未來可以很自由，可以隨心所欲。但是，今後的世界真的很難講，我也不知道，自己今後還會對什麼事情有靈感，心情將會是什麼樣的走向，看到什麼東西才會特別有想法。

 

但我覺得，剛剛講的這些，是我自己對女兒的想法。大家每一個人，不論身為人父、人母，或身為別人的小孩，一定多多少少對家人有不一樣的情感，對自己身邊的人也一定有一些比較深的連結。所以這些東西，不只是我有，大家一定也會有，這種普世性的情感，也許就是在創作的時候，最需要被描寫出來的。

 

張硯拓：聽得出來，導演非常在乎家人和孩子。接下來，我們將開放現場觀眾提問。也想和大家約法三章：每人只能問一個問題，除非你是非中文母語的朋友，不然請你使用中文發問。

 

 

 

觀眾 A：導演您好，台灣電影，您有看過哪部比較喜歡的？

 

細田守：我在學生時期，其實就非常喜歡台灣導演的作品，也看得非常多，最喜歡楊德昌導演的《牯嶺街少年殺人事件》和《一一》，尤其《一一》裡面對人性的描寫，相當深刻。侯孝賢導演的《悲情城市》，也是我非常喜歡的作品。當時學生時期，看這些台灣電影大師的作品，我覺得對我之後的創作和人生，也有相當深遠的影響。

 

觀眾 B：導演好，我想請問一下《Scarlet永無止境的史嘉蕾》電影設定，為什麼他們到死後的世界，沒有大家想像中的可能有一個天堂，好人會到天堂那邊，而是如今這樣呈現，死後世界的環境，看起來都蠻艱困險惡？他們要到的「無盡之地」，好像也沒有人真的看過那樣的世界？還有，那條龍為什麼總是好像突然地出現，帶走一些死後的人？謝謝。

 

細田守：我覺得史嘉蕾剛到那個死後的世界，她自己其實也嚇了一跳，因為跟她原本想像的不太一樣，她不知道這是哪裡，這是什麼狀況。關於死後的世界，我們沒有人死過，所以實際上也沒有人看過死後到底會是什麼樣子，也許會比電影裡面的樣子更驚人，或許是我們沒有想辦法想像的狀況，所以我們都是有一點害怕，又有一點期待往生之後到底會去什麼樣的地方。我對死後世界的描寫，也是從這個方向出發。以及我自己在學生時期，非常喜歡但丁《神曲》，我覺得太有意思了，因為但丁去到死後的世界，在那邊看到了很多過世的名人，像一個名人堂的狀態，他將自己想見的羅馬時代或希臘時代的哲學家都聚集在一起，彷彿開見面會一樣，所以我覺得這個太有趣了！也許死後的世界會是這個樣子，大家不分時空，不分時代過世的人在那邊都能見到的話，好像也是一個很快樂的狀態。

至於為什麼天上會有那條龍，其實我想開放給大家想像。走到世界各地，我都會問說，你覺得那個龍是什麼樣的意義？很多人給我一些解答，有些人說覺得龍代表宿命，是一個命運；也有人說像是大自然的反撲，代表著自然災害；我剛剛在接受訪問的時候，我也問台灣記者，他們覺得龍是什麼樣的存在？有一個記者跟我說，他覺得那是個人意志的結合，集結變成一個「個體」。我覺得這沒有一個正確的解答，也希望可以給大家一個機會思考，龍身上為什麼插了這麼多箭，為什麼這麼巨大、飛在天上？

 

觀眾 C：導演好，剛剛導演有解答電影裡面的作品有參考但丁、莎士比亞，但是我其實蠻好奇，導演是不是有參考《沙丘》？因為我在本片看到很多《沙丘》的影子，想請教這部電影是否有影響到導演？

 

細田守：這還蠻有趣的，我們在為這部片進行美術背景場勘的時候，去了約旦的沙漠。我們在那裡發現街上貼了非常多好萊塢的海報，包括《星際大戰》和你剛才提到的《沙丘》，還有很多其他電影的海報。這代表著這些片全部都在約旦的沙漠裡面取景拍攝。所以是同一片沙漠，沒有錯。約旦的沙漠風景，可以刺激創作人的靈感，對製作團隊、拍攝團隊而言，是一個非常好的環境。

 

張硯拓：因為時間的關係，今天的講堂時間得結束了，非常感謝大家來參加影人講堂，也再次掌聲謝謝細田守導演。

 

細田守：《Scarlet永無止境的史嘉蕾》日本下週才會上映，很開心可以在金馬影展搶先讓台灣的觀眾朋友看到。如果你喜歡這部片，台灣即將在 12 月 10 日正式在戲院上映，希望大家可以跟身邊朋友推薦一下。我們在戲院再次見面！謝謝。