時間：2025 年 11 月 19 日（六）18:50《斷背山》放映結束後

地點：MUVIE CINEMAS TITAN SCREEN

講者：導演｜李安

主持人：聞天祥

文字記錄：華疌

攝影：黃煌智

聞天祥：感謝李安導演今天來參加影人講堂。導演昨天才剛飛到台灣，還有點時差，但是為了這場講堂，特別撥空前來，讓我們用掌聲歡迎——李安導演。

 

謝謝李安導演，今年是《斷背山》上映 20 週年，可以跟大家在這裡共聚，我們先請導演跟現場所有的觀眾，一起拍一張大合照。

 

再次感謝導演，風塵僕僕、千里迢迢，從美國回到台灣，昨天才到，今天就來參加這一場映後座談。然後我問導演，有沒有什麼問題，我們要先溝通的，導演說不用、隨便你問，（笑）所以我就是，奸笑。

 

我聽過一些江湖傳說，想利用今天這個機會，請教一下導演，安妮普露（Annie Proulx）的這本小說，其實 1997 年就已經寫了一篇短篇，1999 年結集收錄在《懷俄明州故事集》（Wyoming Stories）當中，聽說劇本很早就已經寫好了，但是等到您拍的時候，或是您加入的時候，應該已經是 2003 或 2004 年？

 

李安：電影是 2004 年拍的，接觸的過程，可以慢慢講……

 

聞天祥：好的，但是聽說在過程裡，監製有聯繫過一些其他的導演，比如葛斯范桑（Gus Van Sant）、喬伊舒麥雪（Joel Schumacher）、艾德華諾頓（Edward Norton），甚至有傳言，阿莫多瓦（Almodóvar）都曾經被問過，要不要拍這部作品。我不曉得，這些傳言到底是不是真的，但導演也不見得一定要知道這些事情。既然您說，我可以打破砂鍋問到底，您先給我們開示一下，怎麼接觸到這本小說或劇本，大概在什麼時間點，決定導演這部片子？

 

李安：首先謝謝大家來到這裡，有這麼多觀眾。（全場鼓掌）

 

昨天才剛下飛機，希望我能清醒回答所有的問題。這個片子講起來，是有命的，我接觸到的時候，拍完《臥虎藏龍》，覺得身體非常疲憊，整個身體好像降了一個層次，我也感受到中年的那種危機，太累了。我覺得要休息，可是休息了一下，又不曉得要做什麼，後來就又開始再拍片。那個時候，我有兩個選擇，一個是《斷背山》，我就在那個時候看到《斷背山》短篇小說，我的好朋友 James Schamus （詹姆斯夏慕斯）拿給我看，他說這個東西流傳蠻久了。我看了，非常喜歡，那個小說才 30 頁，劇本的話，我倒是沒有什麼特別感覺，雖然後來劇本得了奧斯卡。真正吸引我的，是《斷背山》這 30 頁的小說。我那時候不知道，覺得應該是什麼「命」吧，連著兩部電影，後來的《色戒》也是 30 頁，一個中文 30 頁，一個英文 30 頁，這些短短的東西，somehow 不曉得為什麼，打動了我。

 

我就記得有一句話，Jack Twist（傑克特斯）講的，大家剛剛也看了，他說，我們原本可以在一起生活，但是 Ennis（艾尼斯）你不想要，我們現在所擁有的，就只有一座斷背山。（We coulda had a good life together, real good life! But Ennis, you didn't want it! So what we got now is Brokeback Mountain.）看到這裡，突然我的眼淚就掉下來了，我覺得這是一個「存在主義」的東西，這兩個人花了 20 年去找一個，他們自己都不曉得是什麼的東西，後來也不存在，就剩下一個斷背山，但什麼是「斷背山」？我感覺，自己的存在，好像被什麼東西觸動了，所以我覺得，這個東西蠻特別的。

 

因為我在台灣長大，Wyoming（懷俄明州）的 Gay Cowboys（同志牛仔）和我有什麼關係，相隔天南地北的，但我覺得裡面有一個什麼東西，觸動到我。後來的《色戒》也是這樣，看了 3 年以後，才有機會拍。之前看了很有感覺，走了3 年，就是陰魂不散，就不知道為什麼，老是在那邊繞，繞不出去。

 

但那個時候，我選擇拍《綠巨人浩克》，一個比《臥虎藏龍》再大 10 倍的製作，那個時候在那種情緒裡面，拍完後，隔 3 年以後，就更累了，整個人一天到晚就想要退休。我就問 James，那個小小的小說，以前給我看的那個《斷背山》，拍完了沒有？因為我的感覺，好像應該已經拍出來了吧，過去了 3 年，那麼小的片子。結果 James 很精，他就去把小說買過來，說還沒有拍，如果要拍的話，在這個價位裡面你就可以拍。

 

那個時候，我父親剛去世，我也不曉得該做什麼。我父親，一輩子都不鼓勵我拍片，老式的父親，《臥虎藏龍》拿到奧斯卡，他就說，你甘願了吧，可以做點正事了吧？

 

以前老式的父親就是這樣，所以他也不是很讚成我拍片，但也很愛我，也有鼓勵我。他問我，你現在要怎麼樣，我說我要退休，他就說，你才 49 歲！那時我剛好帶我的大兒子，去跟他過年，他就說，你看你兒子在這裡，不要給他做不好的榜樣，才 49 歲，如果這樣的話，你就去拍片吧，退什麼休，往前衝，再去拍片吧。所以，這是我這一輩子，第一次聽到父親說，你去拍片吧。然後，過了兩個禮拜，他原本身體還好好的，突然心血管破裂，就去世了。我也不曉得，怎麼就覺得，辦完喪事以後，一定要拍一個片子，就想到要拍《斷背山》。

 

當時在那個心情裡面，人又很疲憊，完全迷迷糊糊的狀態，比現在迷糊得多，就接拍了這部電影。但我有聽說，它經過很多名導，或不是名導，男的、女的，什麼樣都有，經過了很多人，流竄了很久，我也不曉得為什麼，沒有拍成。可能，同性戀牛仔，這個東西也許有點禁忌？我那時候只想拍一個小片，喘口氣，所以我就接了。

 

其實還蠻好玩的，Annie Proulx（安妮普露），西部人，不是那麼好相處，你看現在那些人投 Trump 的樣子（笑）。美國的西部片是西部片，美國西部是美國西部，這是兩回事。西部片，是一些人發明的一種片型，要去決鬥，要幹架的時候，烈陽之下面對面拿著槍，但西部沒有這樣的人，我們的編劇 Larry McMurtry（賴瑞麥可莫特瑞）分享，要殺一個人，從他後面偷襲，hit him in the head（打他的頭），哪裡有那一套儀式。很多儀式性的東西，是電影的東西，真實的西部的那種感覺，其實這種潛力也不多。我就找了一部或兩部參考，沒有真正美國西部的這種紀實的片子。

 

Annie Proulx 那個樣子就蠻嚇人的，很西部的樣子。我是一個從台灣來的 nice boy（好孩子），去見她的時候，第一次都是 James 在講話，我從頭到尾沒有講一句話，把我嚇死了，感覺很怕她的樣子。她就說，很多導演這個來、那個來找她，樣子都不像那麼一回事。我就想，我從台灣來，更不像，你還跟我講什麼東西。她說，你到 Wyoming（懷俄明州），我帶你看一看，西部是什麼樣子。我們這種外人，乖乖飛到 Wyoming，她就兩天開著車子陪我們，到處介紹，這是酒吧，這是山，這是西部人住的房子、他們的廚房……一個一個講過去。她說，有一個導演，我就不講名字了，他太太跟著一起來，看到一個死老鼠，就在那邊鬼叫，這種人還敢來說要拍講西部的電影？我不敢講話了。她的意思是，我們這些城市人，不要說是不是同性戀，他們西部那些鄉巴佬的事情，提都沒必要提，你們不會懂！她那個 attitude（態度），就是兇兇的。我從台灣來的城市人，更不要講能懂什麼。她就一站一站帶著我們，這樣走過去。

 

第一天晚上，Annie Proulx 請我們吃飯，同座有好多人，一整桌的人都有點好笑，不太文明，就很「西部」。然後我看菜單，有一個菜叫 Rocky Mountain Oysters（洛磯山脈牡蠣），洛磯山上面能有什麼「蚵仔（ô-á）」，我大概想像一下，就叫了這個菜，還露出一個很得意的微笑。結果，端上來，牛的睪丸，炸的。她看了我一眼，就 break the ice（打破冷場），覺得我這個人還可以。她切一塊，吃了一口，然後跟我說，你知道嗎，規矩上，女人不能吃這種東西。好，我就把它都吃完了。從那以後，她就對我很好，另眼相看，我就是正主。後來他們講說，我剛剛失去父親、知道悲傷是什麼，我想那都是宣傳。最主要的原因是，我還有心去了解整個西部。

 

另一方面也算是，《斷背山》這個片子就該我拍。我常常覺得，一部電影是不是該你拍，是有「命」的，我常常碰到這種轉、轉、轉的情況，《斷背山》還不是轉最久的。《理性與感性》轉了大概 20 年，《少年 Pi 的奇幻漂流》轉了大概 11 或 12 年，最後轉到我的手上，當我一接手的時候，我就覺得，這本來就應該我拍，沒有第二個人了。很自然會產生這種心情，出手以後，也真的就該是你的。如果不是你的，你去想、去爭取，可能都沒有用。

 

好像命中注定的，《斷背山》就應該我拍了。但那時候，我的狀況其實非常不好，應該是我所有拍過的片子裡面，狀況最不好的一部，也是我拍得最輕鬆、最不用心的一部，但它的效果卻是最好的。我之前拍的片子，全世界有這邊吃、那邊不吃的，就《斷背山》這一部，全部吃，各種人都吃，我也不曉得，它為什麼有那麼大魔力。

 

所以有時候，轉來轉去，最終會來到適合拍它的人這邊。也還好，沒有在那些導演手裡，先拍掉了。在那個年代，到了那個時節，到了那個社會風氣，到了大家覺得 Gay Cowboys （同志牛仔）很好笑，或者講「I can't quit you」（我無法戒掉你）大家不會笑出來，正好那個時候到了，就讓我碰上了。

 

聞天祥：沒想到導演點對一道菜，可以得到這麼奇妙的結果。

 

李安：沒有辦法想到，這樣一個片子，它的 breaking point （突破點），進去的入口是一個牛睪丸，你沒有辦法去解釋。

 

 

 

聞天祥：安妮普露既然帶著您去懷俄明州，這裡看、那裡看，甚至有點指明了告訴您，酒吧應該長什麼樣、山應該長什麼樣等等，她好像隱隱約約說，你應該在這裡找場景。可是，我們知道《斷背山》並不是在懷俄明州拍的，甚至跑到了加拿大去拍，是因為經濟、成本的原因嗎？還是有其他原因？

 

李安：後來，我跟我的製片去 Wyoming，我們兩個又自己跑了一圈，我發覺 Annie Proulx 小說上寫的，也有不實在的，她雖然號稱專家，我是城市人，但讓我研究一下，我也能了解一些東西，所以她不能唬我。Sense and Sensibility（《理性與感性》）原著是英國小說，但我也研究了一下，所以他們也不能唬我。

 

我發現，現實跟《斷背山》小說寫的有點不太一樣，包括主角 Ennis（艾尼斯）的出生地，那個城我真的找到了，我進去看，什麼都沒有，就兩個破房子，根本不是她寫的樣子。所以我想，她也是自己在那邊幻想，她寫的內容，也有幻想的成分。

 

在那邊養羊的，不是像我們拍的愛情故事這麼浪漫，白人不會做這種事情，基本上都是西班牙過來的窮人在做。後來連他們也不做了，就輪到 Chilean（智利人），在電影裡面主角也碰到了智利人。放羊、養羊的美國人幾乎沒有，而且牛仔不會跟養羊的進同一個酒吧，看不起他們，養羊、養牛是最賤的職業，如果有白人，也都是 white trash （白垃圾）才會去做。

 

羊吃草是整個拔起來吃，一般的好的草地，不會養羊，都是養在山上沒有人的地方，所以不會養在 Wyoming，Wyoming 是美國最有錢的地方之一，沒有稅，都是最有錢的人住的地方。所以他們是在山的另一邊養羊，靠近 Idaho（愛達荷州）那邊，那是很窮、很醜的地方。

 

我去了 Wyoming 一圈，Annie Proulx 有跟我講，她的想像是什麼，我自己去看的時候，也有看到非常漂亮的場景。可是，其實拍片跟那個故事有點對不太上，另外，Wyoming 根本沒有電影工業，我們拍電影，要有一個業界支持，如果全部東西都從外面帶來，那個山那麼高，光花時間爬山，也沒有辦法拍。《斷背山》之前拍戲，我也迷信，喜歡在原地、故事發生地拍攝，後來為了這部片，我破除了那個迷信。

 

那時候的西部片，也不會在美國拍，都是在加拿大拍攝，那時候美國已經貴了，加拿大又便宜，又有一些工業聚集——幾乎所有的西部片，都在 Alberta（亞伯達省）取景拍攝。我過去考察了一下，就決定在那邊的 Calgary（卡加利市）和附近拍攝，因為也可以取景所有的西部片環境，從 Wyoming 一直到 Texas（德克薩斯州），《斷背山》故事有一部分發生在 Texas，加拿大假裝美國，也還可以。白人都是高高的，建築也是 Western（西部式的），整個 Western 的建築都很像，所有要找的景都有了。

 

但很可惜，最漂亮的一些國家公園，我查了景，漂亮不得了，都不能拍，因為我們是 domestic 的羊（家畜羊），可能會把傳染病傳給山羊，就幾隻羊，但都不准我們進去拍。所以要到私人的農場裡面，找景拍攝，雖然沒有國家公園那麼漂亮，但是我想辦法把它拍出來。

 

而且我拍《斷背山》的時候很累，我只是想把演員的表演，能夠盡量保留下來。其他的部分，我的拍法也很簡單，跟拍第一、第二部片差不多，沒有什麼特別漂亮的鏡頭，就真的不曉得，為什麼觀眾那麼吃這部片。說實話，當時我累透了，也沒有野心了，什麼辦法都沒有了，僅存那一點力氣，我想到一句話，春蠶到死絲方盡，蠶到了最後那幾口絲的時候。也許大家會覺得那個東西，很寶貴、很純真，可能正好與在加拿大拍攝有關，如果在 Wyoming 我拍不出這個樣子，因為太困難了，不會有時間去拍戲，把表演弄得這麼到位，還有羊群，各種東西都弄到位了。

 

聞天祥：導演剛才講到羊，我就順便問一個很不專業的問題，把羊運到那裡容易嗎，或者，羊是你們拍攝地點，本來就具備的條件？

 

李安：羊是非常笨的動物，拍起來很痛苦，很難去掌控，一堆羊蠻煩的。

 

導演跟我們聊聊選角，這幾個主要演員，也都因為這部片，不論是提名奧斯卡，或因此被大家認識，覺得他們是所謂的演技派明星了，當時怎麼選擇這幾位演員？

 

李安：那時候這幾個都不是，都還不到可以演主角的位置，所以我說是有「命」。

 

其實 Heath（希斯萊傑）並不是我第一個找的演員，還有找過其他，但以前我也不好意思講，我就說他是最佳人選。畢竟要演同性戀的電影，在那個時候，比較有名的男明星，還是會很有顧忌。我們都很看好 Heath 的演技，只是當時我們不曉得，他能不能做一個 lead man（男主角），能不能扛起一部片子，我們沒有把握，所以就賭了一下。

 

因為 Heath 讓我印象最深刻的戲，都是演配角，他演主角的那個片子就不怎麼樣，所以我心裡面也沒有數。直到拍了一半，有一場戲，你們剛剛看到了，他在 Greyhound Bus （車站附近的旅客餐廳）裡面吃蘋果派，前女友過來，一直跟他過不去，一直講話、講話，逼著他好像要做回應，但他就是默默吃著蘋果派。直到這場戲，片子都拍到一半了，我才知道，Heath 可以扛起 Ennis 這個男主角。

 

因為這場戲，都是女生在演，演得非常好，很賣力，還掉眼淚，逼他做回應。但 Heath 在整場戲、整個晚上，唯一做的事情，就是一直吃蘋果派，我們拍了一整個晚上，他吃了 32 個 apple pie（蘋果派），其他什麼事都沒有做。然後我在放毛片的時候，聽到女的工作人員大喊「leave the man alone（放過那人吧）」、「妳不要去騷擾他啊」，就看得很生氣。我想，真不公平，女演員演得那麼賣力，演得那麼好，大家卻恨她，恨不得她早點走！然後我就知道了，Heath 他真的是有觀眾緣，他都不用做什麼，大家就會幫他演，他擁有那種臉——就是一個 lead man（男主角），他可以扛一部電影。這是大概拍了一半以後，才確定的。

 

Jake Gyllenhaal（傑克葛倫霍）是因為有 Heath 以後，才選的。因為《斷背山》這個片子，它不是一個類型片。電影一定要有一個類型，因為觀眾看不同的類型，心裡的軌道是不太一樣的，所以我們拍電影要注意，你可以混類型，但你不能不懂得這些行道。有一個行道，就是說它的片型，觀眾看一個片子，心裡的軌道會怎麼樣運作，你稍微要清楚了解。

 

我看到 Jake 就感覺到，雖然他和 Heath 兩個都是男的，我自己也不是特別有感覺，可是我覺得，這兩位搭配在一起，會是一部很好的愛情片。我就用 love story （愛情片）這種方式，來處理《斷背山》這部片子。因為它也不是一部 gay 片（同志片），在那個年代，gay 片本身有一個頻率，有一個很特殊的東西。它也不能算是西部片，就說到底，「文藝片」能算是什麼類型？後來，我決定用「愛情片」這種共識，這種軌道來處理它，所以想到這裡，我就決定請 Jake 來演，和 Heath 搭配起來，他們兩個感覺蠻好的。但 Jake 跟小說裡面寫的，形容的樣子，很不一樣。

 

那兩個女主角，大家也想不到，我第一個選到 Michelle Williams（蜜雪兒威廉絲），她那時候，好像就演過一個電視劇。為了 Alma Beers（艾爾瑪畢爾絲）這個角色，我大概見了三十幾個演員，其中有一些大牌的，Michelle Williams 是第二個見到的，她一進來，我就覺得她很像 Alma Beers。我一問她，她果然是 Montana（蒙大拿州）那一區的，就是有那個味道。她一演，就演得非常好，很投入，看她的眼神就知道了，很合適。那個角色基本上就是一個怨婦，她演的怨婦，我覺得非常動人。

 

Anne Hathaway（安海瑟薇）那時候，大家更沒有想到這個演員，她演那個公主的戲，我記得，面試她的時候，選角導演跟我說，下一個進來的人會跟你道歉，因為她穿著工作的戲服過來。我們那時候在 Universal Studios（環球影城）那邊，借他們的地方試戲，她那時候正好在那邊拍攝，公主正在 parade（遊行）的戲，唯一只有午餐時間，可以來見我。果然她一進來，就說對不起，只有午餐時間才能來面試，我說沒關係，反正你也是演一個 Texas princess （德州公主）。然後她說自己的德州口音也沒有很好，我說妳就亂講，反正我也不懂，就先演就好了。看了她演戲之後，我就覺得，她會是一個很好的演員，聰明絕頂。

 

有一場戲，Anne Hathaway 真的演得很好，眼淚在眼睛裡面打轉，是我指導的演員之中，印象蠻深刻的一場戲。就是最後她在打電話的那一場，我們拍到第三條了，她已經演得很好了，突然我有一個靈感，想再拍一條，有點貪心，我走過去跟她說，有一個斷背山，可是妳不在上面。然後我就開拍，她就講話，好動人！眼淚就在眼睛裡面打轉，眼珠子在那邊轉來轉去，想東想西的，非常動人。

 

當時他們幾個演員都很年輕，Anne Hathaway 好像才 21 歲，Michelle Williams 和 Jake Gyllenhaal 大概 23 歲，Heath Ledger（希斯萊傑）接近 25 歲，已經是最老的一個。電影裡面，他們從二十多歲一直演到四十歲左右，我覺得蠻可怕的，他們還這麼年輕，這麼不成熟，卻能演得那麼好，我基本沒操什麼心。之前我拍很多電影很花心力，心力交瘁，可是拍《斷背山》這個電影，覺得好像我不應該來邀功，因為它自己就能很好，我沒有做什麼，每個人都那麼好，包括小的演員，沒有一個人不好的，我都沒有花什麼心力。

 

我是在最絕望的時候拍《斷背山》這部片，我真的覺得有一個「電影之神」很愛我，要讓我回來再繼續拍片，不要退休了。到現在還在這邊講電影、拍電影，跟這部片的起死回生，有很大關係。

 

聞天祥：這部片子的預算，我自己找到的資料是大概 1400 萬美金，在當時這個預算，對這樣的電影規模來講，是 OK、偏小、還是偏高？

 

李安：以這個片子來講，《斷背山》是超支了一些的。

 

第一次看項目，決定要拍之後，我就跟 James Schamus（詹姆斯夏慕斯）說，我想拍黑白片，我腦子裡的畫面都是黑白的。James 說，如果你能控制在 700 萬美金之內，就可以拍黑白片。James 很有辦法，他就嘲笑我這個人「臭屁（tshàu-phuì）」，講鮮而已，然後我就很不好意思，爭取到預算 1100 萬，最後花了 1400 萬。我那時候剛拍完 Hulk（《綠巨人浩克》）製作預算一億多美金，相比之下，這個差幾百萬好像就是塞牙縫，完全沒有感覺。所以《斷背山》最後是用了 1400 萬美金，超支了一點。

 

聞天祥：但是《斷背山》全球票房，光是戲院，不算其他的 DVD、電視或航空版權，光是在戲院的票房，就將近 1.8 億美金？

 

李安：我好像還沒有算過，但確實超乎預期。

 

我原來以為，《斷背山》就在藝術院線放一下，同性戀會看，藝術院線的小眾觀眾會看，或女性觀眾，我想這是愛情片，女性可能會看。沒有想到，最後發成那個樣子，而且也和社會風潮有關，變成那一年最紅的片子。可是也很奇怪，奧斯卡頒獎越接近的時候，電影票房在美國就一直升到 8000 萬，突然停止了，沒有一個人在看，所有要看的人都看了，要看幾遍的也通通看了，就是到 8000 萬停滯，一毛都不多了。

 

距離奧斯卡還有半個多月，將近一個月，那時應該是票房衝最好的時候，卻完全停了。我想，還是跟電影的同性戀題材有關係，有的人他是無論如何也不能去看。不過就像我剛剛講的，有不少人都吃這部片，就很奇怪，全世界如此，而且感覺都差不多，也沒有什麼文化差異，所以有時候也算不到了。

 

聞天祥：我們現在看到的電影，跟您當時閱讀到的劇本，差異很大嗎？

 

李安：劇本，老實講，我覺得他有點懶，很多情感的戲，小說怎麼寫，他就照搬過來，就這樣描述。還好我有功力，可以把它拍出來，不完全按照劇本拍。

 

但是，劇本有一個蠻厲害的地方，而且他寫得很好，原著小說才 30 頁，裡面也沒有什麼女人的戲。後來有片商跟我講，我覺得蠻有道理的，SONY（索尼影業）老闆說，他要告訴大家一個你們不知道的祕密，為什麼這個片子會賣得好，不是因為大家都說男主角如何好，而是因為那些女性角色很好。兩位太太的角色，所有女人的戲份，包括 Jack Twist 的媽媽，都是原著小說沒有的，但編劇把它們補足了。

 

編劇的來頭比 Annie Proulx 要大很多，他是 Larry McMurtry（賴瑞麥可莫特瑞），是傳奇，寫西部小說的宗師，第一把交椅、第一名，學富五車、著作等身，一個偉人級的作家。但他後來心導管開刀以後，不太能逐字寫劇本，他的 partner（搭檔）Diana Ossana（黛安娜歐莎娜）幫忙下筆很多。可是很多的指導、西部的內容，我想都是 Murtry 的功力，他隨便弄兩句就很到位，要我編西部人我不會，但他的對白、情狀都寫得很扎實。然後我在劇本基礎之上發揮的時候，就容易得多。所以，劇本的好在於，添足了小說只提到一點意思的，他都寫足了，每個人的角色都寫足了，尤其在對白方面，非常地道，非常扎實，對片子有很大的幫助。

 

 

 

聞天祥：我可以再問更細一點嗎？我讀小說的時候，其實小說結尾停在，艾尼斯去到傑克的故居，在傑克房間裡面發現兩件襯衫的祕密，他就講出那一句最重要的台詞：Jack I swear（傑克，我發誓）。我第一次看《斷背山》電影，希斯萊傑演的艾尼斯發現襯衫的時候，居然沒有講那句話，我差點從座椅上跳起來，怎麼可以沒有講這一句！然後才發現，電影還沒完，後面他走下樓梯，後面的戲變得多了，如同您剛才講的，本來只有 30 頁左右，《色戒》也是，其實就是一個很短的小說，可是您拍成的劇情長片，比一般的長片還要更長。多出來的那些部分，是編劇寫的嗎？

 

李安：對白的部分是他們寫的，可是你剛剛講的那部分，是我拍的。我們東方人喜歡把悲傷的感覺一直拉扯，沒完沒了的，還有一個時間的考量。而且在我的工作方面來講，劇本不到位的地方，我必須要補足。原作很短，其實只是 short story（短篇故事），還不能叫 novel（小說），但那個短篇故事的筆調，以及要表達的內容，是一個 epic（史詩），跨越很長的時間，用時間來喟嘆，用空間來擴大。小說幾筆帶過，就能帶來感動，讀者可以想像，但電影很現實，觀眾看到什麼就是什麼，沒有看到的就是沒有。

 

劇本補足了對白的部分，但是把一個 30 頁的故事，呈現史詩的感覺，那是我弄出來的。在電影裡面，要怎麼處理時間？鏡頭一跳，看到他們一次，就是 5 年以後，再跳，又是 5 年以後，每次也只有演幾分鐘的戲，要怎麼做成長篇的感覺，如何堆疊時間，如何處理空間，如何在結尾達到一種真正的喟嘆之感？

 

有段時間，劇組一些人對我還不太諒解，覺得這是一部西部片，我怎麼能這樣拍，Sense and Sensibility（《理性與感性》）都跑出來了，西部片不是這樣講話的。（笑）但我就想說，西部片都找我們中文片導演來拍了，你們小巫見大巫，我們中文片導演，肯定會講壓抑、講空間，這些是我的本行。

 

其實我一看西部片，感覺最重要的，就是要處理空間，不論是空間裡的空間，或時間裡的空間，所以音樂也要彈一個調子，等很久，才能聽到下一個 note（音符）。如何處理空間，如何處理時間，這是電影的事情，這在我手上一定要把握好，對我來講也是最大的挑戰。

 

處理空間，對我來講其實蠻容易的，我覺得中文導演搞空間，本來就會，不必教的。但在這部片裡，怎樣處理時間，跳一下，演幾分鐘，再跳一下，每次間隔 5 年的感覺，一路累積上去，到結尾的時候，讓人有那種喟嘆，我們在這邊已經打轉 20 年了，但那個「斷背山」具體是什麼東西？我覺得這些時間的累積和處理，是比較難的部分，如果我再年輕幾歲，可能我都拍不出來。

 

聞天祥：導演剛剛講到空間，艾尼斯最後去到傑克的家，他的家很特別，小說裡沒有任何關於這個家的描述，可是我們在視覺上其實有感覺到，那個家特別蒼白，或有點像畫一樣？

 

李安：Vilhelm Hammershøi（威廉哈莫修伊），他是一位丹麥畫家，我很喜歡他的作品，那種 mood（情緒）、色彩、白牆的感覺，所以就跟他們講，按照 Hammershøi 的畫來做。

 

聞天祥：所以不是美術指導，建議您要這麼做的？

 

李安：當然是我告訴美術指導的。這部片是我導的。

 

聞天祥：一般不是美指給建議，導演們應該參考什麼？

 

李安：有的，他們會給建議。但這種事，導演要給 direction（方向），這是我的 job（工作），要跟他們說我要什麼東西，參考什麼氣氛。

 

你剛剛講的那場戲，是《斷背山》全片，我最喜歡的一場戲，因為在講 missing（錯過／失去），一種失去、惆悵的感覺。那場戲，主要講的是一個，已經不存在於那個房間的東西，Jack Twist，是一個你已經 miss 掉的東西，是你 life miss（終生錯過）的東西，這種「miss」的感覺很重要。

 

一個你已經失去、錯失的東西，一個會讓你後悔的東西，一個該存在卻不存在的東西，一個你看不到的東西，這些感覺，要如何用看得到的電影，去演大家看不到的東西？所以，演員演得好，空間設計做到足，要讓人有種入畫的感覺，要製造氣氛，戲還沒開始演，就已經感覺入戲了。

 

這場戲，我還有一個很喜歡，也很奇怪的地方，拍攝那天，我一早進去看，那個天氣 perfect（完美），連雲彩都是 perfect，我還沒開始拍，就知道今天一定會拍一場好戲，我就有預感，真的就是很好。而且我用的拍法，就是那種亂拍，演員不曉得怎麼演的那種拍法，這是前一部片 Hulk（《綠巨人浩克》）我研發出的一種方法。兩台攝影機，通常都會從同一邊拍，因為有 180 度線，但我在兩邊都放攝影機，比如兩個人講話，我就貼著兩個演員拍，拍到一個我喜歡的 take（鏡次），我就開始換鏡頭，兩個不同地換鏡頭，就這樣一直拍，然後亂剪、跳著剪，演員也不曉得該對著哪邊演，但就是演得很好。Heath（希斯萊傑）又是那一招，什麼話都沒有講，什麼事都沒有做，就這樣子拍了一場戲。爸爸、媽媽的演員，演得真的很好，尤其 Jack 的媽媽，演得好極了。

 

聞天祥：表面什麼事都沒做，但其實什麼事都說出來了。

 

李安：張力拉得滿滿的，張力很強，那個戲是很難演的，但拍得很過癮。演員一槓上以後，「ㄍㄧㄥ」（撐）起來的時候，真的拍了一整天，從早拍到晚，每個鏡頭都很好，每個 moment（時刻）都很好，而且還沒有開拍，我就知道今天會很好，有一種預感。拍完已經將近晚上 9 點了，收工具器材的時候，又看到一片雲彩，可以做轉換鏡頭，趕快把 camera（攝影機）從車子裡面又拿出來，趕快拍一下，真的是完美的一天。這樣的情況，可能拍幾百天也遇不到一天，這麼好的運氣。那天就是什麼都很好，所以我就知道說，那場戲會很好。

 

我一直到第一剪做出來，才知道這個片子蠻有力量的。拍的時候都還不太確定，只知道說有一個東西在裡面，雖然好像是一個很大的悲劇，可是很「養人」。我自己覺得可以調養過來，片子充滿了愛的感覺，很奇妙的一次經驗，而且都不費力。

 

聞天祥：剛才導演提到的那一場戲，我當時感覺，其實傑克的父親母親都知道這些事情，所以傑克爸爸對艾尼斯講話的那種不客氣，是很刻意的。可是傑克媽媽更有意思，媽媽慫恿艾尼斯到樓上，到傑克的房間看一下，當艾尼斯拿著那兩件襯衫下來的時候，媽媽立刻拿了一個紙袋，把衣服裝起來。這種默契就表示，媽媽其實知道所有的事情。

 

李安：沒有講的，比講的要知道得更多。

 

聞天祥：對，所以顯得最後多加的，多年以後，艾尼斯的女兒回來跟父親講，她要結婚了，我覺得艾尼斯終於會替別人著想，他問女兒說，妳確定他是愛妳的嗎？

 

然後，艾尼斯再打開衣櫃，看到那兩件襯衫，這個時候，襯衫顛倒過來了，以前是你中有我，現在是我中有你。這些完全是視覺性的元素，我覺得，確實比閱讀小說文字的時候，更受觸動。本來沒有在傑克的房間裡面講「I swear」的時候，我覺得無法接受，可是後面那一段完成以後，我就回去面壁思過，我之前想的都太早了，果然這是一個綿長，情韻綿渺的電影。

 

另外還有個問題，我想問導演一場戲，艾尼斯和傑克多年不見，後來重逢，艾尼斯先左顧右盼了一下，確定沒人，才把傑克抓到屋檐下，擁吻起來。接下來，畫面就拍艾尼斯的太太在樓上，其實看到了他們。我那時候特別關注的一件事情，你的鏡頭並沒有繼續去拍，至少在剪接的結構裡面，不是回到那兩個好看的擁吻的男人，你的鏡頭跟著太太艾爾瑪畢爾絲（Alma Beers），來到客廳，好像等她吁了那口氣以後，才肯讓鏡頭再回去拍，門外那兩個久別重逢的男人。

 

我為什麼提到這場戲，因為我覺得小說裡面，其實那兩個女性角色不重要，真的完全不重要，我對她們完全沒有印象，只知道她們是這兩個男生的結髮妻子而已。可是在電影當中，其實這兩個女性角色很重要，而且都產生了很大的影響。

 

《斷背山》這部電影成功以後，得了好多獎，如果我們查 IMDb，入圍和得獎加起來將近 300 個。可是我記得，那個時候，無論在美國，或載譽歸來回到台灣，總還是有人會去批評，特別是站在某種道德層面，甚至有人說，李安最大的過錯就是美化同性戀，不尊重所謂的倫理和家庭價值。

 

我當時能想到的立即的回擊，就是我剛才說的那一場戲，導演明明非常溫柔，而且非常擔心女性角色的處境，你要等她喘了一口氣以後，才再回頭拍兩個男生的那一塊。我的好奇是，當那些雜音，或是一些反對聲音進來的時候，您當時怎麼看待這件事情？

 

李安：其實憑良心講，我拍的時候沒有去想那些，我以為就是藝術院線放映，小眾觀眾看一下，但後來紅起來了，一直到 shopping mall（購物中心）都看得到，我開始緊張了。你剛剛講的那些「大逆不道」的問題，美國的牛仔是最陽剛的東西，我一個外國導演去搞什麼鬼？對，直到那時候我才害怕，拍的時候我沒有去想，沒想到捅了這麼大的婁子。

 

但我覺得，人至情至性，其實想那些也沒什麼用。你剛剛講的那場戲，最動人的其實不是他們兩個男生，因為那都是「明」戲，這部片真正好的是那些女人。Alma 看到那個情形，在那個年代、那個地方，幾乎沒有一個適合的 vocabulary（詞彙）形容她內心需要經過、需要 processes（處理）的東西，連一個詞都沒有，她根本不曉得如何應對，但 Michelle Williams 演的那個樣子，真的楚楚動人。拍到了這樣的畫面，你還管他三七二十一，天王老子來了又怎樣，其他都不是很重要了。拍完以後再去緊張，要上映了再去緊張，拍的時候不會想那麼多，因為真的很動人，演員也都演得很投入。

 

聞天祥：聽說那個時候，銀幕之下，希斯萊傑在追蜜雪兒威廉絲？

 

李安：對，還在排戲的時候，Heath 就在追她，不曉得是不是因為要演 gay（同志），所以需要補償一下，我也不曉得。反正他在追她，她也被他追，兩個人就好了。

 

演那場戲的時候，兩個男人，兩個牛仔要 kiss（接吻），有點彆扭，我還鼓勵他們說，give me a western heroic kiss（給我一個西部英雄式的吻），最陽剛的 kiss，各種鼓勵了半天。牛仔又戴著帽子，要開始 kiss 的時候就撞在一起，很尷尬，然後還在大街上演，我故意把戲排到角落，遮起來，路人看不到裡面。後來，幫他們想到一個很好的方法，還沒有碰到以前，作勢要先去擁抱，把那兩個帽子先彈掉，這樣就可以 kiss，不然兩個大帽子撞在一起，沒辦法 kiss。

 

好不容易拍完這兩個，鬆一口氣，然後就拍到反應戲。通常反應戲直接拍就好了，但美國演員很認真，Alma（Michelle Williams 飾）站在上面，下面是她的男朋友，剛開始他們兩個假裝演，她就吼他們「Guys, I need you!」（兩位，我需要你們！），就罵他們兩個人：要給我來真的，搞什麼鬼啊，我怎麼演……把他們臭罵一頓（現場觀眾笑）。兩個男生只好來真的，又再擁吻一次，鏡頭一拍，真的很不一樣，真的很認真、很投入，這部戲的演員實在太好了，都很棒。後來他們兩個從家裡跑出去的時候，Alma 有點不知所措的反應，也很動人。

 

演員進入那個狀態的時候，你都不要打攪他們，他們最神聖、最大，你只要拍到就好，也不要耍鏡頭，讓他們表演就好，那是很神聖的時刻，所以你必須給他們尊重。《斷背山》有好幾個鏡頭，拍到了，我都覺得非常寶貴，以後就存影、留住了，時光都會流逝，所以我們需要影像。留存起來的影像，好像都不會變，過了二十年以後，現在大家還在看，那些表情不會過時。所以我覺得，演員用真情演戲，真的非常可貴，要真正當寶貝來對待。

 

聞天祥：想請教導演一個問題，可能有點小無聊，剪接師 Tim Squyres（提姆史奎爾斯）幾乎從您的第一部電影開始，就一直跟您合作，《斷背山》拿到了奧斯卡那麼多座大獎，但剪輯指導為何不是 Tim？

 

李安：《斷背山》沒有入圍奧斯卡最佳剪輯。有一個傳聞，奧斯卡從來沒有一部最佳影片，沒被提名剪輯獎，但我們這部片就沒有，所以他們猜測，《斷背山》雖然入圍最佳影片，但可能最後不會真的得獎。

當時拍完 Hulk（《綠巨人浩克》），我說我要退休了，不退休也要至少休息一年，一直跟我做剪輯的 Tim 就接了別的工作，他接了一部電影 Syriana（《諜對諜》）。然後過了三個月，我受不了，就接了這個片子，所以 Tim 就沒剪到《斷背山》。

 

後來我剪了第一稿，請他來指導剪接，Tim 看了之後，捶胸頓足，怎麼能錯過這部片。更慘的是，《斷背山》一直得獎，很多人都打電話恭喜他！（現場觀眾笑）

 

聞天祥：對啊，因為你的每部片都是 Tim 剪的。我那時候也覺得很奇怪，想說你們兩個之間，發生了什麼事情？

 

李安：所以這個事情以後，Tim 每次都會先問我，接下來要做什麼。（現場觀眾笑）

 

聞天祥：還有時間，我可以繼續問，今天先不開放給觀眾提問，由我問到底。

 

想再問一題，這部電影剛開始，艾尼斯和傑克相遇的時候，您用了很多的汽車後照鏡，例如艾尼斯的帽子壓得非常低，傑克假裝在刮鬍子，但很明顯，傑克透過後照鏡，想窺視艾尼斯。後來，他們從斷背山下山以後，明明相愛，卻又覺得不可能在一起，艾尼斯甚至不願意搭傑克的便車。這時候，您又不斷地拍傑克的後照鏡，我們好像感受到傑克沒有說出口的心聲：如果再看不到你，我這輩子可能就跟你沒有關係了。然後，艾尼斯這邊，感覺也是確認了，傑克看不到他之後，艾尼斯才躲進一個小巷，像是一個衣櫃那樣的環境，蹲下來開始啜泣。

 

李安：因為講的是一段隱蔽的感情，所以在視覺層面，要給觀眾一種隱蔽的感覺，欺瞞、隱蔽，後照鏡就是一個很好用的工具，你看著別人的時候，別人不知道你在看哪裡。我覺得這裡有兩個原因，一個就是這種隱蔽。

 

還有一點，我研究牛仔的時候發現，不是電影裡面的牛仔，是真實的 cowboy（牛仔），他們不太講話，可是碰到他一開口，你就阻止不了，他講話停不下來。同時，他們有很多站的姿勢，有很多的 body language（肢體語言）和動作，傳達各種訊息。也許我們都想不到，牛仔其實很 shy（害羞），雖然他們那麼雄壯威武，可是他們的性情是很害羞的。

 

所以，這種害羞、不輕易表達感情，又要表現堅毅，又孤獨，這些特質，加上我們前面講的，要製造空間感，但怎麼去創造空間？兩個人不講話，我就先對位 body language，這樣一來、那樣一來，用身體語言傳達一些東西。

一方面，電影剛開始的時候，我先在西部片墊底：這是一個這樣的世界，講究空間，講究隱藏，講究間接，不是直接表達。在這樣的環境，我要講這個故事，我先把規矩給立下了，所以我覺得那個（後照鏡）很好用。

 

另外，在隱藏性方面，（後照鏡）也很好用，刮鬍子的時候偷偷看，我自己也很喜歡，Jack 開車離開的時候，從後照鏡看到 Ennis 在後面走路。這個鏡頭，我們還在下面故意放一些石頭，畫面有點震來震去，搖啊搖啊，Jack 看起來就有種惆悵的感覺。

 

這些好像很西部，說穿了其實又很東方的感覺，我覺得打到了一個甜點，很本能地，我覺得這個電影就應該這樣去拍，才會用愛情故事的軌道把它講出來。但不是只是嘴巴講我愛你，像《理性與感性》就完全相反，它是一個 verbal（言語的），所以他們挑戰我也沒有錯，英國人都是用話來講，那是一個 verbal culture（言語文化），一個靠講話來表達的文化。美國西部就是 nonverbal（非言語的），一個不講話的文化，所以我就不能用拍攝《理性與感性》的方法去處理《斷背山》，而要用相反的方法。

 

但我覺得，我沒有花很多腦筋在這方面（如何拍愛情），我花最多腦筋思考的是時間，如何在結尾，有一個喟嘆？經過這麼多年，要讓觀眾跟他們一樣有感覺，好像也一起過了 20 年，虛晃、虛度了 20 年。20 年前，在山上發生了什麼，我們也不曉得，一種無以名狀的情感，花了 20 年去追他，包括還拖了一堆人去追他，到最後也追不到，只剩下一個 Brokeback Mountain（斷背山），這到底是什麼東西？最後就是悵然，一個 missing，人生就是後悔。

 

這些東西，怎麼表達都很抽象，也不能完全靠留白，所以，電影裡面的反射、壓抑、處理空間，都很重要。時間方面，每次進入一個新的階段和地方，我都花了一點時間，讓大家重新適應新的時間狀況，這個需要比較大的功力，是我花了最多腦筋思考的地方。每跳一次就過了 5 年，怎樣在每個接口的地方，補足大家失去的那 5 年，如何在幾秒鐘裡面表達流逝的那 5 年，要把它填足，這個是比較花腦筋的。

 

聞天祥：非常感謝李安導演的分享，《斷背山》真的是一部表面上看起來不慍不火，但確實至情至性的作品。20 年後，還有這麼多，尤其是很多年輕的觀眾，不曉得是不是第一次看這部片，但應該是第一次看大銀幕。更感謝導演，不僅給我們這麼精彩的作品，還頂著時差過來，給我們進行超過一小時的講座。我們掌聲謝謝李安導演（現場觀眾鼓掌）。謝謝。導演很累了，所以今天沒有簽名、拍照這些環節。

 

李安：我可不可以問一下，有多少人是第一次看《斷背山》？

 

聞天祥：第一次看的，請舉手。（現場有一些觀眾舉手）

 

李安：謝謝大家。

 

聞天祥：所以，以後我們每年可以重映一次《斷背山》。我們再次掌聲謝謝李安導演（現場觀眾鼓掌歡呼）。趕著離場的觀眾可以走另一邊，這邊先讓導演離開。謝謝。