時間：2025 年 11 月 8 日（六）19:00《我 15 歲，你在乎嗎？》放映結束後

地點：信義威秀影城 12 廳

與談人：

司法院少年及家事廳調辦事法官 ｜傅曉瑄

女性影像學會顧問 ｜羅珮嘉

文字記錄：張少妤

攝影：張之馨

 

羅珮嘉：我覺得大家在看完這部片後都會隨著整個事件發展感到膽顫心驚，這部片不論是在講到青少年的脆弱性，或著是網路誘騙、成年人與未成年之間這種權力不對等的情感，這就有點像是勒索關係，是一個未成年在經歷所謂的戀童傾向時所承受的各種狀況。不管是哪一個題材，我覺得這部片處理地相當細膩，這部片子在國際間其實有引發不少的討論。不只是因為這些，也因為題材層次的豐富性。最主要是導演跟編劇站在一個比較灰色地帶來處理這樣子的圖片，包含了其實沒有明確一分為二的加害人與被害人的身分，尤其是嘉寶這個角色，他在青少年期間的心理狀態會是導演想要我們一起陪他經歷的。

 

當然這部片子裡還有一些部份是來自於整個過程，包含社會、家庭、學校、司法應該在什麼時間點介入。像這種犯案、或是還不算是犯案的過程中，可能是一個很幽微但已經進入高風險群的群眾，我們要怎麼判斷這件事情。今天也很榮幸請到了司法院少年及家事廳調辦事的傅曉瑄法官來跟我們一起聊一聊這部片。我相信一定很多觀眾想問問題，那我們就廢話不多說，我想先請曉瑄法官跟大家打個招呼，也許可以先分享一些。

 

傅曉瑄：現場的朋友們大家好，我是傅曉瑄，我先自我介紹一下好了。我在少年與家事廳承辦的是少年業務，我很榮幸今天能夠跟大家分享我的觀後感。看完這部電影，其實我心裡有三個疑問，我想要先把這三個疑問跟大家分享。

 

第一個疑問是在這部電影看完之後，哪一個角色現在停留在大家的腦海中？是不是想到了誰？請讓我先暫停三秒，大家先想一下這個問題。

 

第二個問題，在生活中有沒有什麼是說不出口的事？一樣暫停三秒。

 

第三個問題，我在這個世界存在著嗎？一樣暫停三秒。我要來分享針對這三個問題我自己的感受。

 

第一個問題，在這部電影裡面停留在我的腦海裡的是嘉寶，他的徬徨無助讓我想到我承辦的一個案件的少年，一樣是非常地徬徨無助，我的少年多了一個「恐懼」。在嘉寶這個角色裡面，大家可能是在很後面、當他面臨到底要不要出庭作證的時候才看到他的恐懼。可是我的少年從進入法庭開始他的恐懼就在。然後在這部片中，嘉寶的媽媽身體有一些狀況，姐姐常常不在家，所以當他遇到這樣的問題的時候，他可以跟誰說？好像沒有。那我的少年呢？他的母親是新住民，所以也是一樣，他發現了他生理上的狀況跟一般人不太一樣的時候，可以跟誰說呢？沒有。那在我承辦的少年案件裡面，也有家暴案件。其實在這兩類案件裡面，很多的行為人過去都是被害人，剛剛我們的珮嘉有講這部片裡面，加害跟被害的界線好像有點模糊，在我們承辦的業務裡面確實是如此。在少年事件、性侵害案件還有家暴案件，常常行為人過去都曾經是被害人，而且不僅止於此，這個還會代代相傳，也就是說他們的上一輩會傳到下一輩，家暴的部分尤其典型。所以在這樣子的狀況裡面，我們要如何保護像嘉寶這樣的人？如何切斷他把這樣的狀況帶到下一代？這邊先讓我賣個關子。

 

我這邊想要說的是，停留在我腦海的第二個形象就是山姆，很可愛的小男生對不對？那個笑容超級純真，我剛才說我的少年，他的被害人也是類似這樣年紀的小孩，非常的純真。這樣八歲的孩子對於性是不懂的，我們要如何保護這樣的孩子？他完全沒有這樣的意識，也不知道危險在前面的時候要如何保護自己。

 

為了這個電影，我有去搜尋一些性教育相關的國家制度。在荷蘭，從四歲就會開始教導他，不是叫「性教育」，是叫「性關係的教育」。這樣的教育裡面，不只是告訴你身體的變化，而且還著重在心理的層面，包含關心、同理、尊重，也有性傾向等等的。前陣子的時事，北市的幼兒園，有一位毛姓負責人的案件對不對？他就是侵犯了很多幼兒園的小小孩，那一篇報導裡面有問到「什麼樣的小孩你不會侵犯？」他說是「不給我抱的小孩，不會撒嬌的小孩他不碰」。所以在這邊我要強調的是，對小小孩來說，身體界線的議題是我們要從小很小就開始教導的，其他國際組織其實對於性相關的教育是分年齡，四歲到八歲、九歲到十二歲、十二歲到十五歲等等的，依照年齡去設計相關的教育議題，那這是我第一個問題。

 

第二個問題大家還記得嗎？我的第二個問題就是在生活中，有沒有說不出口的事？那回到電影裡面，性的議題，真的說不出口，我們不要說嘉寶好了，其實成年人在夫妻之間、情侶之間都有可能說不出口，何況是這樣年紀的孩子。其實嘉寶要面臨到一個很大的心理衝擊，他沒有說出來的話，我幫他解讀：「我是壞人嗎？我是很可怕的人嗎？我到底是不是好人？」在這部片子裡，還有我們現實生活中，我的案子裡面的少年呈現的就是這樣的狀況，一分為二。我是好人嗎？我有這樣子的念頭，我喜歡小小孩，我是不是壞人？這樣子的問題，他為什麼沒辦法問出來，除了嘉寶的媽媽與姐姐的狀況之外，還有就是嘉寶是不是知道其實這是不對的，或著是整個社會的風氣制度讓他沒有辦法問出來。那回到這個問題，我覺得嘉寶知道喜歡這個小小孩真的有點問題，所以他想要去求救，那求救的對象正確嗎？這一部戲看起來就是不正確的，他找了一個不正確的大人，那我們身為他周圍的親人或是大人，我們該做的就是要協助他去分辨這個是愛的需求、生理的需求還是慾望作祟，這是我們要教像嘉寶這樣的孩子去分辨的。

 

在這邊我要說另外一個案子，也是小男生他做了不該做的事，也跟性有關。後來爸爸到我的法庭上時，他就說他工作太忙碌了，他忽略性教育這一塊，因為這件事情之後，他知道要多多陪伴小孩，可是各位朋友，在這個時候才來陪伴自己的小孩來得及嗎？片裡面嘉寶有對他媽媽講一句話：「你想要好好幫我的話，就是好好聽我說話。」我不知道大家對這句話有沒有印象，我對這句話非常記憶深刻。因為我們很多的小孩跟父母是沒有辦法好好講上話的，「好好講話」意思是說心裡的話。這個時候嘉寶已經有這樣的狀況，他媽媽有答應他嗎？其實後來嘉寶是把門關起來、拒絕溝通的，他一開始想溝通，但到最後是拒絕溝通，那怎麼辦？我們大人要怎麼幫助他？

 

以現在少年法庭的實務裡面，其實很多的是網路成癮，我們的社群還有交友軟體非常的氾濫，所以我們的孩子在需要求助的時候，他沒有辦法找到父母，沒有辦法找到親人，他就會向外去尋求。大家可以看到大衛這個角色，看起來非常的紳士溫和，一開始的劇本都是如此，很溫和，會帶著他去玩、會花時間陪他，這些都是他的家人沒有辦法給的，之後就會一步一步地淪陷，到最後我們的嘉寶就變成被害人。所以在這邊要跟大家提醒，在衛福部有一個性影像處理中心，這邊有去統計過其實我們性的被害人不是只有女生而已，還有很多的男生。有統計在交友軟體是最常淪陷，是最危險的一個犯罪溫床。他們有統計過聊天聊多久就會發生犯罪，例如傳送私密的影像，小男生跟小女生互相比較的話，其實小男生是會在很迅速的狀態之下就信任對方，就把自己的私密影像傳出去。

 

其實我們對於這樣的孩子，真的需要的是陪伴，而且需要跟他講這些話。我剛才有講到，對於愛的需求不是小孩子才有，不是親子關係，其實夫妻之間也有。在詐騙裡面，有一個類型叫感情詐騙，因為我辦少年之前有辦過刑事案件，感情詐騙裡面有很多都是已婚的女性。為什麼會這樣？其實就是愛的需求很空虛，像大衛這樣形象的行為人就出現了，所以很快就淪陷。所以有什麼話說不出口，或著是應該要說出口，其實大家心裡都很清楚。

 

再來第三個問題是，我在這個世界存在著嗎？大家都知道，後來嘉寶有問媽媽「你恨我嗎？」我看到這一幕的時候，我真的覺得很難過，因為「你恨我嗎？」其實另外一面的用詞是「你還愛我嗎？當我有這樣狀況的時候，你還愛我嗎？」那媽媽的反應是什麼？她說「如果不愛你、如果會恨你的話，我會這麼生氣嗎？」這邊我觀察到兩個重點，第一個是我們嘉寶對於愛的需求在這邊展露無遺。小孩子要怎麼認可、感受到自己的存在，他是透過別人、從父母的眼光看到自己，再來看到自己的存在，看到自己的認同。嘉寶在這邊就回到小小孩的狀況，他需要媽媽的認同。再來媽媽的反應其實讓我想到，可能我們是東方人比較內斂，在少年法庭裡面，我們常常會看到父母斥責小孩「你怎麼會發生這種事？你怎麼會做這種事？」其實跟嘉寶媽媽一樣，但是媽媽的心聲真的是這樣嗎？其實媽媽是心疼，在我們的少年法庭裡面，其實父母對於關心的表達方式都是用罵的，表達他們的心聲、表達他們的關懷，可是我們的孩子接收到的是什麼？那個就是罵。戲裡面的嘉寶姐姐有跟他說「媽媽打了很多的電話關心你」，嘉寶的反應是「真的嗎？有嗎？」這就是我剛剛說的，父母的關心是用斥責表示，可是小孩子接收不到你話裡面的另外一層意思，這個會讓彼此的關係距離更遠了。

 

在這邊我先暫停一下，在這部戲裡面，其實不只要對嘉寶有一些協助，是整個家庭都需要協助。媽媽的狀況，還有他們對這個事情的衝擊，姐姐看起來是比較健康的。在這邊有一個親子的議題，在少年法庭是有親子諮商，除了這個之外剛剛講到教養，在法庭也有親職教育。在這邊我們需要協助的不是少年而已，而是他整個家庭。整個家庭都被協助了，我們才能夠期待小孩子在有尊嚴的情況之下健康長大。

 

最後回到我們的嘉寶是怎麼走出來的？因為另外一個孩子也是被害人，可是我們的嘉寶他面臨的壓力有多大，要不要作證？要不要挺身而出？他的秘密會不會被發現？他都是一個人要承受。那我發現他的轉折處是姐姐跟他在沙發上聊天吃東西的時候，他姐姐有說「你承受了很多，你要不要再說一些？」還說了嘉寶看起來都快哭了，那時候嘉寶感受的就是他被同理了、他被看到了。那再來是什麼？就是山姆去找嘉寶，後來嘉寶送他回家，被他的好朋友揍。嘉寶在這邊情緒就潰堤了，他說「你們都不知道我發生了什麼事」，所以他很需要人家懂他。在這邊我提出創傷知情，對嘉寶來說，如果他永遠都悶著不說出來，可能就會像戲裡面另外一個男生一樣，會發生很糟糕的事。可是他要勇敢地面對，這需要多大的勇氣？這個必須要有人可以在背後支持他，當他的靠山同理懂他，而且隨時都要接住，他必須有這樣的存在條件才可以勇敢走出去當證人。以上就是我對這部電影的心情，先跟大家分享，謝謝。

 

羅珮嘉：謝謝法官解答了很多問題。我想提出青少年脆弱性，還有家庭跟他的關係。當然這部片子有很大的一個難題，就是我們對於性客體、每個人都有性客體的慾望。當我要赤裸地、坦白地不管對誰說這些事情，或是網路也好，這部片產生的就是讓你思考隱私破口這件事情。我只問一個問題，接下來我就會開放觀眾提問。剛剛這些也許都被接住、都解決了，可是當這個孩子進入到司法，不管是被偵訊或其他，其實整部片看起來是非常緊張的，在於他不敢講，我擔心他必須承受二次傷害。以台灣的司法來說，可能德國做得還不錯，台灣0司法有什麼保護未成年的機制嗎？

 

傅曉瑄：謝謝珮嘉的問題，這個問題非常棒。嘉寶去警察局作證的時候，大家有沒有發現那個女警跟媽媽說「你可以不用在場」，大概只要五到十分鐘就可以了。可是嘉寶媽媽說「我在這裡是我的權利」，這就是一個很重要的保護。我們的未成年人擔任證人的時候，依照兒童權利公約或是相關的人權公約，我們都必須要有大人在旁邊陪伴。因為一個小孩面對公權力，尤其是警察這種強制力，其實不只小孩、連大人也會怕，何況是小孩。所以我們大人的在場就是一個給小孩的後盾，在我國的規定，其實是明確規定，兒少證人開庭時大人是要在場的。

 

可是剛剛珮嘉有問到一個問題，就是嘉寶他未必希望媽媽在場啊。有沒有這種狀況？是有的，在性侵害案件裡面的被害人常常有這樣的狀況，我所承辦的案件裡面就有女生其實不希望自己的父母在場。那我們這邊有其他的做法，第一個我們會先徵詢被害人，爸爸媽媽在場可以嗎？如果回答不願意，但我們還是要保障這個少年可以自由意思陳述，不會被場景或是人限制自由發言的權利，所以我們這邊會找社工替代，會問說「有沒有哪一位社工是你信賴的？或是你信賴的一位老師？」我們會找一個成熟的大人，或是專業的大人陪同，徵得同意之後陪同他在場開庭。後續因為爸爸媽媽也會焦急，爸爸媽媽雖然可能會同意專業人士在場陪同，就像嘉寶的媽媽她可能不願意在外面等，那我們這邊會怎麼樣去協調呢？我們會跟家長說，小孩做的這個內容之後會提示給你看，會用筆錄提示或是摘要說明的方式讓父母知道，因為父母關心自己的小孩發生什麼事，這個是天性，我們也不能剝奪。但是在父母知情的權利還有孩子的尊嚴選擇下，我們可以做這樣彈性的調整。

 

羅珮嘉：非常完整的答案，謝謝曉瑄。我們現在就開放觀眾提問，最後面有兩位，那就中間那位先。

 

 

 

觀眾 1：剛剛有說到戀童傾向某方面是一種缺愛的表現，但比較好奇的是，戀童不能作為一種性偏好嗎？還是這一定是成長過程中不夠完整的人才會有的傾向？如果我們的社會已經能夠擁抱多元不同種的傾向，都有人可以跟艾菲爾鐵塔或是初音未來結婚了，在沒有兒童剝削的情況下為什麼戀童是需要被治療的？還是從司法的角度來說，這就是不對的事情？

 

傅曉瑄：謝謝詢問，這是一個很好的問題。戀童對還是錯，我要講的是法律的觀點，只要是會傷害到別人，或是有可能傷害到別人，這個就是會有法律介入，這是界線的部分。今天戀童的對象如果是八歲、十六歲跟十七歲，因為我們現在成年的年齡是十八歲，所以在未滿十八歲以下都可以叫做兒童，不一樣的年齡給予不一樣的保障，所以戀童會有一個很客觀的定義。那它到底是生理上面的問題、還是說必須要到疾病治療的部分，這是另外一個議題。但是純粹就法律層面來講，如果它會傷害到別人，或是造成別人的風險的話，法律就會加以界定並加以制定，作為一個保護。

 

觀眾 2：我想分別從刑事訴訟的角度跟刑法的角度上面詢問。第一個延續剛剛主持人提出來的問題，關於這樣子的脆弱性證人，我們在取得供述時，當然剛剛法官有回答到是開庭的部份，那如果說我們往前推，在警察已經開始做詢問的時候，我們是不是也有相關的措施？可以讓這樣子的證人有機會處在一個比較能夠自由陳述的情況下，例如說在他不是很確定自己心理狀態的情況下，可以有一些轉介、諮詢的管道。

 

第二個問題是比較偏刑法的問題，我們前陣子有修訂性影像的法條，同樣就是會有模糊空間的問題，在於說某些行為是不是真的已經對被害者造成法益侵害，這件事情上會不會有一個模糊的空間？例如說持有某種影像，如果沒有散布、沒有再拿去營利之類的，他只是單純持有，這樣會不會跟自己的思想自由之類的會有衝突？那另外一個角度上來看，我們把它罰得很重，因為我們要保護所以要處罰這些人，但現在看起來除了強制治療以外，好像對於其他中間上的處置措施比較少，不知道有沒有一些其他的管道可以去做到？

 

傅曉瑄：這問題非常的難。第一個刑訴問題的部分，其實在警察局傳喚證人的時候，如果是兒少證人就必須要有相關的規定，有證人保護法。除了這個之外，其實還有一些行政規則等等，都已經有明定證人作證的時候有一些權利，可以要求專業人士陪同，在我們的法律都有規定。其實在警察局，他就是證人的身份，就應該要遵守相關的規定。

 

再來第二個問題真的很困難，我相信有人會問，我就直接講了，就是在黃子佼案之後，我們兒童及少年性剝削防制條例在 112 年2  月 15 日做了一個修正，在刑度的部分其實是一直在爭辯的。就如您剛才所說的，我如果是單純持有、沒有散布的話，這個要入法嗎？要入刑法嗎？第二個刑責的部分，只要訂很重就可以遏阻嗎？除此之外衍生的問題還有刑罰公平性，那我就不多說了。直接針對您的問題，單純持有我可能就會想問「那是怎麼來的？」。性影像其實背後是有一個供需的關係，如果因為這些有需求的人，因為他們都是會員制、要付很多的費用，就是因為有這些需求，所以自然就會有供給，自然就會有兒少被性剝削，這個就是我們要保護的。除了個案、被害人之外，其實還涉及整個國家的法益，法益不會只看有沒有被害人，其實還有可能涉及公共法益、國家法益、社會法益，我們要從整體的面向來看。

 

觀眾 3：其實我沒有要發問，因為剛好有第一個夥伴問到問題，我想要補充說明一下。我本身是心理師，也是性諮商師，也治療過幾個戀童症的個案。第一位夥伴提問是說如果戀童症它是屬於一個精神診斷上面的性偏好，那目前對於性偏好這個東西到底需不需要治療？或是能不能治療？這個東西有一些爭議，就像早期的同性戀也認為需要治療，後來認為說這是先天的，就不用治療、也治療不好。

 

如果回到戀童的話，因為目前絕大多數的文明國家對於兒童人權的保護都有一個界限，但我知道這個議題這幾年有在被提起，就是「為什麼我們可以剝奪一個未成年者的性權利？」我覺得那個問題太大了，每個國家訂的年齡都不太一樣，可是如果回到戀童症，這個本身到底能不能治療，或是需不需要治療？我覺得需要先分兩個部分，戀童症有兩種，一個是原發型的，一種是退化型的。那以黃子佼來講，他是比較偏退化型的，基本上它有一些形成因素，比較不是很難治療的部分。但如果是原發型的戀童症，它是很難治療的，尤其是對男童的這一塊。其實在國外的研究，認為就算經過治療成功，再犯率都還是很高。以這個影片來講的話，男主角是十五歲就有，剛剛其實法官有提到有些加害人是因為早期被害就變成加害人，這個的確是很多例子。我覺得原發真的不容易治療，但是我們不見得可以治療成功，讓戀童症消失，可是在治療上面，我們至少希望他做到一件事，就是他不要再犯，或著是他不要真的做出傷害到未成年者身心靈的事，我們不見得可以治療原來性偏好的傾向，但因為他生在台灣，必須要遵守台灣的法律，這個時候我們會希望他不要再犯。

 

可是回到電影來講的話，這個主角為什麼不願意求助？因為戀童這個東西在性偏好裡面是最污名化的，幾乎在所有的社會提到戀童都是一個很變態的事，很多人覺得這種人去死就好。當這種污名化很嚴重時，這些人就更不敢站出來求助，因為他一旦站出來求助、被知道之後就完蛋了，他的人生就全毀了，就跟早期的愛滋病一樣，現在的大家比較會求助，是因為愛滋病的污名化沒有那麼嚴重了。我不是說這些人很好，可是以戀童症來講，有些人真的不知道他們也不願意變成這樣子。如果這個社會對戀童症的污名化很嚴重，那這些人永遠不會主動來求助，最後都會因為司法問題才會接受治療，我覺得這樣就是比較可惜的一個狀況，謝謝。

 

羅珮嘉：非常謝謝觀眾的分享，你也點出了這部片的英文名稱，它叫《NO DOGS ALLOWED》，其實就是在講汙名化的這件事情。

 

觀眾 4：我想請問一下，如果是同樣的案件，那個成年人在台灣會受什麼樣的刑罰？這是第一個問題。那第二個是剛剛主持人、法官也有提到，有時候小朋友可能會因為家庭的一些角色失去了，像這部電影的裡面沒有父親的角色，我想知道說如果有發生類似的情況，不一定是戀童，我們政府可以介入做哪些事情？

 

傅曉瑄：我先確認一下，第二個問題指的是對誰的協助，是嘉寶嗎？那我就從第一個問題開始，第一個問題其實也非常困難，為什麼呢？因為在這部戲裡面的大衛，對於我們嘉寶在房間裡面的性行為，其實嘉寶一開始是說不要的，後來電影很巧妙地結束了，我們就看到桌上有性行為的產物。連結到在警察局做筆錄，還有在檢察官面前的時候，嘉寶是怎麼說的？嘉寶說他不願意，但是大衛就說「你也要顧及我的需求、我的感受，所以考慮到他就……。」

 

所以從以上的場景還有證詞來看，第一個是這會不會構成強制性交，就是違反嘉寶的意願。第二個，如果沒有到強制性交的話，那是不是構成對未滿十六歲的人性交，這個是合意的。但因為嘉寶他才十五歲，這兩個一個是違反他的意願，那另外一個就是沒有違反他的意願，那這邊要怎麼判斷呢？現在我們實務上面對於違反性自主意願的解釋問題，我知道最高法院有幾則的見解，都認為強制性交的違反他人意願，必須要有積極同意，就是被害人說「我同意」這樣的話才不違反，要積極的同意。但是也有反對的說法，跟我們的法條解釋跟詮釋可能有點不一致，所以當發生這個事情時，被害人說不同意，或著是說行為肢體的語言不同意，這樣的話才會構成，所以這邊就有兩派的講法。

 

至於說這個案子裡面到底要怎麼認定，其實有一個模糊的空間，但我要強調的是這個問題真的很好，因為我在辦理實務案件的時候，其實場景不會是這樣斷掉的。被害人會跟我說，他就是一直盧我，到最後我就沒辦法，然後就這樣發生了。像嘉寶後來回答警察的時候就說我不知道，後面就這樣整個斷片了。所以回到整個事發的過程，我們要應用在實務的話，我們非常需要證據。你會這樣問，你一定是我們法律人，所以證據的取得還有解釋是非常重要的。那我就先停在這裡。

 

那第二個問題，對於嘉寶的協助，剛剛我是分享從家庭的協助，其實學校的部分也可以協助，但是就像我剛才說的，這是很難講出口的事情。所以在這部片裡面，它有青少年的諮詢，其實我剛才有提到，衛福部有一個性影像處理中心，它也是有線上諮詢，而且可以匿名，不需要講自己的個資，可以用電話、也可以用網路，就會有專人的協助，包含你可能想要知道的任何資訊。除此之外，剛才那位朋友也有問到現在有什麼資源，其實在妨害性自主的案件，我們都會有社工、還有一些NGO 團體，比如說勵馨基金會等等。在報案的同時就會派社工了，這個就是我們現在的一些協助方式。

 

羅珮嘉：因為時間關係，我們精彩的討論只能到這邊，不過我想導演他給我們一個開放式的結尾，也就是告訴我們這個東西不是可以完全理性地去討論，還是有很多幽微的空間，包含我覺得剛剛討論到戀童跟他的家庭關係不是這麼絕對直接的，我覺得都是一個思考的空間。今天非常謝謝大家，也謝謝曉瑄法官。