時間：2025 年 11 月 9 日（日）13:00《記憶風暴》放映結束後

地點：信義威秀影城 12 廳

與談人：

臺灣臺北地方法院法官 ｜吳佳樺：

策展人 ｜陳俊蓉

文字記錄：張少妤

攝影：張之馨

 

陳俊蓉：我是今天的主持人，我會盡量從比較是影像的部分先跟大家聊一聊，然後再提出一些問題來請教。謝謝大家的等候，那我們就先用熱烈的掌聲來，歡迎佳樺法官，那法官我們先跟大家打聲招呼。

 

吳佳樺：各位觀眾。大家好，今天我是第一次來到金馬的司法影展，那今天的主題是罪與罰的單元，很謝謝主辦單位的邀請。

 

陳俊蓉：我們今天要談的《記憶風暴》，對我來說雖然裡面其實沒有鬼，也沒有血腥，可是有一個很深、很深的恐懼，對我來說它簡直是一個人間恐怖片，我那時候一直在想說為什麼主辦單位這麼狠心，把這部片發給一個媽媽來看。我看到電影裡面的一些情節時，我一直在想說「這會不會是我會犯下的一個錯誤」，那真的太可怕了。我覺得這個恐懼是在於你覺得一切都在掌控之中，可是你在下一秒鐘就突然發現你真的因為這樣不可想像的錯誤失去了最愛的人，而且是你自己所造成的。所以在場如果有身為父母的觀眾，應該也都可以理解那種很窒息的恐懼。其實我自己感覺這部電影在拍的並不是鬼怪的可怕，而是那種每個人可能都會經歷過那種崩塌的時刻。那我在這邊會留比較多的時間跟法官請教，怎麼樣從司法的角度來理解這部電裡面的很多情境，我可能就再跟各位分享一些我梳理到電影的導演背後的一些設計跟他的用心作法。

 

那這位導演其實他過去的作品也都是聚焦在創傷，大部分都是女性的經驗。可是他這次是第一次用男性作為主角，去拍攝一位因為遺忘而導致悲劇的這樣的一個父親的故事。這個故事其實是一個真實的事件，是他聽到共同編劇的朋友的好朋友身上發生的真實經驗。當時聽到這個故事的時候，導演覺得說天啊，這是一個太悲慘到根本不應該拍成電影的一個故事，因為太太太傷心了。但是他後來才發現，其實類似這樣的故事並不少見，事實上，全世界各地偶爾還是會出現這樣子的悲劇。那他自己在接收到這些故事的時候，他發現了一件事情，他覺得其實我們社會會非常快地就下判斷，大家看到新聞後、可能你就會想說「怎麼會有家長會做出這種事情，他一定是一個很不用心的家長、一定是一個有問題的家長。」但他其實因為自己身邊有這麼親近的朋友的關係，他才意識到說，這件事情其實可能會發生在任何一個人的身上，甚至是一個好人身上。這就是他為什麼用非常非常節制的方式，大家可能都有觀察到，用非常、非常長的鏡頭，非常非常貼近主角的攝影，幾乎沒有剪接，很必要、很需要的時候才會出現剪接。

 

那我覺得可以跟大家分享一下，在拍攝時，在製作過程當中，很有趣的是因為他的剪接夥伴知道大概拍攝完之後，其實沒有什麼可以介入的空間了，因為導演早就跟他說好，這是一個不會有太多剪接機會的電影。所以他們做了一個很少劇組會做的事情，其實剪接是在拍攝現場，包括配樂人員也是在拍攝現場，原因是他們知道沒有太多剪接機會，所以他就會用自己在剪接台時的想像這顆鏡頭裡面該出現的所有情緒，然後做一些提醒。在音樂的部分，音樂配樂的夥伴在現場已經知道說這一顆鏡頭的音樂是不是到位的，尤其導演給他們的要求非常嚴格，就是很少的音樂，而且還告訴他們說，因為演員的情緒是非常珍貴的，所以他們其實幾乎都是一、二顆，沒有說給你二十次，因為這樣太崩潰了，任何人都不應該承受這樣的情緒。比如說小孩的戲，你們想像一下小孩其實才出現幾顆鏡頭，可是事實上在劇組裡面有兩個小孩，我們看不出來其實是有兩個小孩演員。而且飾演爸爸媽媽的演員都跟這兩個小孩已經相處了半年以上的時間，才有做出我覺得非常、非常自然的一個拍攝狀況。所以其實這個劇組是花了非常多的錢跟很細緻的設計，讓它用最精簡的方式、最少顆的鏡頭數、最少顆的拍攝方式以及音樂，去完成這樣很真實感的一個電影。

 

那為什麼他這麼排斥剪接，其實原因是如果有剪接，我們就有辦法逃避，我們在發現了這件事情之後，如果大家以一般的商業電影來想像的話，可能就必須立刻跳到下一個劇情，可能是法院判決，或是夫妻爭吵，鄰居來干涉等等。但是沒有，它讓你用非常真實的時間去經歷這個父親當下的那種不知所措，面對妻子的崩潰，然後面對朋友所有的責難等等，都會讓你非常真實地、沒有辦法逃跑地去經歷，這個是他用很少剪接的方式去作成的，是一個蠻逼人的一種方式。那他在訪談當中其實有提到，他有在思考處理這樣沉重的題材時，他想到的其實是美國導演葛斯范桑的《大象》，這部電影當時是在拍美國校園的高中槍殺事件，所以其實也是非常令人驚駭的一個事件。但它就像《大象》一樣，其實不是靠暴力去震攝觀眾，它是用很冷靜的長鏡頭去逼觀眾在現場，你就好像跟角色一樣旁觀一切，所以是導演他從《大象》裡面得到的啟發，他用了蠻類似的方式去處理。

 

所以《記憶風暴》同樣的讓觀眾一起去凝視這個悲劇，這個悲劇不再變成是一個故事，而是你好像也在現場。我覺得這個部分很像是讓觀眾變成了一個見證者，去經歷這樣的悲劇，這樣子的觀看。那我自己心裡聯想到說，法官在每天的工作當中，其實就很像是這樣子的，很有機會讓凝視悲劇發生。這樣的觀看其實本身是有一個倫理張力在裡面，所謂的倫理張力是說你其實一直在天人交戰，我現在到底是不是要譴責他？還是我其實要同情他？我其實不知道該怎麼辦。我自己就想到說其實像法官這樣子的工作，尤其是國民法官制度也上路了，其實我們在座的每個人以後可能都有機會要面臨這樣的一種選擇。你到底是精神上同情理解這一個人，還是說你要去判斷，因為各種證據、各種事實，他該經歷的罪或罰這個部分，其實法官也有對大家很好奇的地方，對不對？

 

吳佳樺：目前國民法官已經上路了，所以大家想像一下，我想在場很多位觀眾之後都有可能成為國民法官，想像一下這個案例如果真的在我們法庭裡面出現，你們就是國民法官的一員，認為在剛剛的電影當中，這個男主角父親應該要被處罰的，如果你是國民法官的話，認為他應該要處罰的麻煩請舉手。

 

陳俊蓉：只是做個調查，不用害怕，我們希望經過討論之後大家會思考，搞不好有些人會改變意見，但正反都有可能會互相交換。

 

吳佳樺：那認為不應該被處罰的舉手，差不多一半。剛剛有講到，我們這一次司法影展的主題是「罪與罰」，那這兩個字非常的有意思。罪是什麼意思？所謂的罪，其實就是指違反刑法上禁止的行為，那什麼是罰呢？就是這個行為應不應該被處罰，希望等一下經過我們今天的討論之後，大家可以去思考這個議題，到底這會不會構成一個犯罪，到底應不應該處罰？

 

陳俊蓉：首先想要先從心理跟記憶的的角度來思考一下「人為什麼會犯錯」這件事情，法官其實有更細緻的一些解析，讓我們認識人的行為，我覺得導演他在影片開頭埋了一個非常聰明的陷阱，大家應該都有意識到我在講什麼。我們明明就看到爸爸開車有送孩子上學、停車，其實在看那一段的時候，我心裡一直有感覺，因為作為一個電影製作，我自己心裡就會想說，也許我的處理方式可能會不一樣，我可能會就讓大家看到孩子睡著了，其實它的鏡頭如果一直留在前座，我們就會看到這個男主角的日常，直到他進辦公室，我們可能都會自己腦補，就以為他已經送孩子上學了，其實就可以去閃躲掉到底他有沒有送孩子上學這件事情，一般的創作者也許會這樣做。可是在這裡，其實導演他真的就介入了，他就是故意讓你真的看到他有送孩子上學這個記憶錯亂的點。其實這個畫面真實到毫無疑問，讓我們自己經歷到那種「原來我們的記憶會欺騙我們」的那種恐懼的感覺。

 

所以導演說其實他想要拍出人腦是可以怎麼樣的去重寫現實那個瞬間，而不是謊言，而是一個心理學上面所謂的「自動化錯覺」，就像我們每天開車、走固定路線，然後大腦就會有點像自動駕駛這樣，自動切換到一個你平常習慣的一個模式，讓我們相信我們已經做過這件事情，大概大家應該都有類似的經驗。我小時候就覺得我明明就記得我有把聯絡簿放在書包裡面，結果原來其實是作夢等等的。我想要請教法官在法律上，當錯誤不是出於惡意，而是一個大腦系統的短路，或是說其實是一個心理上面的一些障礙的時候，這時候司法是怎麼界定責任？而且這個狀態如果不是一個正式的疾病診斷，例如說在這裡面提到說是「遺忘嬰兒症候群」，甚至很難被定義成是某一種病症時，心理學上可以理解，可是法律上要怎麼樣來去化解這個可理解跟可歸責之間的分別？

 

吳佳樺：剛剛在電影當中，最後面大家如果有仔細看的話，會發現這個男主角的兩個同事採取非常不同的想法。女同事認為這個事情永遠不可能發生在她的身上，那男同事認為他回想一下、自己也有可能犯錯，誰都有可能把手機遺忘在車上。所以在討論到這裡的時候，大家去思考一下，人是永遠理性的嗎？剛剛各位提到了關於自動化的部分，在心理學上面，我們有分為系統一跟系統二，但我這裡講得非常快，因為我們主要是要講法律。在講系統一跟系統二的時候，剛剛電影裡面其實也都有介紹了，所謂的系統一的認知過程，講的是論證非常快速，或著是自動化的一個過程，是下意識的行為，沒有太多的思考，比如剛剛 Zoe 說的開車的例子。系統二的論證過程，是一個緩慢、需要去反思、要去論證的，比如說剛剛我請教各位擔任國民法官的問題，大家是不是要思考一下？要去反思、論證一下，到底他應不應該要被處罰，這是經過大腦系統去仔細思考的，那這種就是系統二的認知過程。

 

依照剛剛 Zoe 所說的，還有對這個電影的評價，認為男主角他是採取系統一的認知過程，他每天上班的路途當中就是這樣子，駕車中間穿插了一個突然的事件，讓他一時無法反應，所以就把過往的記憶跟當下的記憶產生了混淆，那這在法律上應該要怎麼評價呢？那我就用比較簡單的說法來說一下，在我們的刑法上面，我要區分三個很重要的部分，第一個部分叫做構成要件、第二個部分叫做違法性、第三個部份叫罪責。在這整部片裡面最重要的其實就是構成要件跟罪責的部分，所謂的構成要件分成主觀跟客觀，客觀上面我們很好理解，我們看到一個行為所造成的結果，這個時候如果，符合法律所禁止的行為，這個客觀構成要件就符合了。再來，剛剛我講的構成要件還有一個主觀的層次，那主觀的層次講的是什麼呢？講的就是說一個人雖然做了這樣的行為，但是他對於他的行為，主觀上他有沒有認知？這個我們在刑法上面會稱為故意，或著是過失，那這裡要怎麼樣去判斷呢？我舉一個例子，今天我很討厭我坐我旁邊的同事，所以我就拿了棒球棒到地下停車場把他的車窗給砸爛了，這時候我有認知，因為我把車窗砸爛是故意的，我認知也想要讓這件事情發生，那我就是故意的。但假設我今天到停車場停車時，我的技術非常爛，停在我旁邊的人很倒楣，我在倒車的時候就不小心把它的頭燈給撞壞了，結果我一下車好緊張，但仔細一看，這就是我真的超討厭的同事。這時候有故意嗎？沒有，因為我根本一開始不知道，所以這個只有可能是過失，在具體的時候要怎麼判斷？這裡很有趣，因為我剛剛說了所謂的故意或過失，它是一個主觀層面的問題，那主觀代表什麼？那就是在別人的腦袋裡，即使用現在的電腦或是AI的技術，你有辦法去還原當下行為時這個人主觀上的想法是什麼嗎？很難。所以法官也不是神，不可能知道他當下行為時的主觀狀態，即使用 MRI 的電腦斷層掃描，我也看不出來。所以我們通常也是用客觀的證據資料來去推斷這個人在行為時，主觀上到底有沒有故意或著是過失。

 

陳俊蓉：那想請問法官，比如說我就真的很討厭我那個同事，但是我技術也真的爛，我就每天都不小心擦到他呢？

 

吳佳樺：那這個就更細了，我們剛剛講故意或過失的時候，這裡有主要的兩個要件，一個叫做認知，另外一個叫意欲，認知的意思是指我對這個事情有所知悉，那意欲是什麼意思？意思是我想要讓這件事情發生。所以像剛剛說，我明明知道我技術很差，我也明明知道我這個同事很愛停某一個車位，我就每天故意停在他的車子旁邊，那我也知道我每天旁邊就會有一台車很倒楣，一定會被我撞，我就故意停在我同事的車旁邊。我這樣撞了之後，還是有可能構成刑法上的間接的故意。這個要再了解細部的就會比較困難一點，但是我們主要就是拿捏認知跟意欲，就是你有沒有知悉這件事情，有沒有想要達成這樣的結果，這樣會比較好理解。

 

陳俊蓉：那我覺得討論到這邊，我們可以蠻清楚地理解這部電影其實有很強烈的意圖，讓我們看見人作為人有這種心理會錯置的可怕狀態，所以觀眾跟主角一樣，也有可能是會被誤導，然後會相信錯誤的記憶的。所以我們很難回到，就像我剛剛講的，看到一個新聞就覺得「這一定是很糟糕的父母」，我們會稍微想一下，這當中可能會不會還有我們其實不明白人類會出現的一些狀態。我覺得這個層次已經打開了，那接下來，我們就想要再來聊一下法律跟輿論之間的關係是誰來判斷這個罪。

 

在電影裡面我覺得導演也蠻刻意的，其實他有將法庭戲算是降到蠻低的，其他的故事在處理時是可以很大量的法庭在論證，可是他算是做得最精簡的一個處理，也沒有太強調量刑或判決。可是大家會很清楚地感覺到這個判決其實都是來自父親自己的內在良心。他其實是對自己最嚴苛的那個人，他甚至到最後說判什麼都不重要了，反正我的小孩就死了，而且是我害死的，這是超過任何法律可以審判的狀態。所以這樣電影處理手法會讓我想到，其實我們司法在尋找的往往是事實真相，可是電影可以再去問感知的事實是什麼，但在現實當中，媒體輿論往往會比司法更快地看了一個人的行為，大家看到新聞標題，也許幾秒之後你就會被影響，就會覺得是誰的錯、誰是該被懲罰的。如果是在這樣的狀態底下，法官要如何保持中立地去看待這件事情？

 

尤其是我覺得這裡面有幾個讓我印象比較深刻的，像在法庭戲時，我們看到被找來的證人是他的前妻，前期的證詞是說雖然他可能有很多不是的地方，但他是個好父親，是一個非常主觀的詮釋。好像是檢察官，他有問現任妻子說：「那你覺得他是一個好丈夫嗎？」明明是一個完全無關案件的問題，但是它某種程度其實也是非常主觀地要去操控輿論，社會認為這個人到底是不是好的，這樣的操控跟我們對於法律的理解其實是很不一樣的。你覺得這不是客觀事實，完全都是主觀的一種認定。那這一類看似跟事實完全無關的提問，在真實法庭當中是常常出現的嗎？它是有什麼樣的目的在進行這樣的一種操作，它的效應大概會是如何呢？

 

吳佳樺：我先從法律的層面來講，之後再講媒體的部分。那法律的部分，剛剛我已經講了要構成犯罪的幾個要件，那在這一部片裡面，這個父親他的行為導致了小孩子死亡的結果，客觀上符合剛剛我說的法條的要件，他已經造成死亡的結果，所以客觀上符合了構成要件。那主觀上他有沒有故意或過失呢？很明顯的，他的這個例子裡面，他沒有想要、沒有認知到這個事情，也沒有想要達到這樣的結果，所以他不會故意。剛剛媒體裡面有人說他構成故意殺人，這個就不太可能。那再來，有沒有可能構成過失呢？過失的話，第一個我們要看他有沒有可能注意到這個事情的發生，當天他購買了一個新的汽車座椅，他也知道這個汽車座椅目的就是要讓他的小孩子不會自己在後座亂跳，在他的記憶當中，當天他只是開了後車門，並沒有包括解開安全帶，實際上他沒有解開的這個動作，其實就不太合邏輯了。那他在到了公司之後，也沒有再回頭去確認兩個座位都是空的，所以他其實可以注意也能夠注意，但他沒有注意到，所以他是有可能構成過失的。那在過失的話，可能就構成過失致人於死罪。

 

最後，剛剛講到在今天的這個議題裡面，最重要的是一個罪責的問題，罪責這裡很重要，我們在刑法上面講罪，是在說一個人他有沒有辨識行為是非對錯的能力，還有控制行為的能力。這個是怎麼說呢？比如說今天十四歲以下的小朋友，他的大腦可能還沒有發展完全，我們也很難期待他有完全辨識是非對錯，或是可以控制他行為的能力。所以立法者基於這樣的認知，我認為十四歲以下的小孩所做的行為是不予處罰的，那在成年人的情況也是如此。如果成年人沒有辦法辨識是非對錯的能力，也沒有辦法控制他自己的行為的話，這時候有可能就是完全不予處罰。如果他只是顯著降低的話，這個時候就是減輕他的刑度，這是在罪責的部分。

 

那罪責的部分最重要的，我們會牽涉到刑法的意義，這也是跟今天的主題「罪與罰」非常有重大的關聯性。今天我們為什麼要處罰一個人？到底處罰一個人的目的是什麼？在傳統上面，我們可能會講的是單純就是為了懲罰，在懲罰裡面又有分好幾種目的，以前別人說人家打你一拳，我就是要回他一拳，這就是以牙還牙，以眼還眼的應報思想，但是在現代的刑事司法裡面，我們很少人在講這種應報理論，目前的刑事司法裡面主要強調的是預防目的。那預防又分成「特別預防的目的」或者是「一般預防的目的」，什麼意思呢？一般預防的目的指的是說，今天一個行為人做錯事，那我們為什麼要處罰？是要避免其他的一般人不要再犯一樣相同的錯誤，這就是一般預防的目的。那什麼叫特別預防呢？今天一個行為人犯了錯，我們就是要防止他之後再犯相同的錯誤，這就是特別預防，但是這個刑罰的目的都還是立基於在懲罰上面。

所以在現代刑事司法裡面，其實也有在強調另外一個目的叫做「修復式司法」，修復式司法的目的，其實就是要恢復加害人和被害人，還有加害人跟社會之間的關係。因為在一個審判結束之後，法官案件就結束了，但是這個人的生活還是要繼續，我們看不到他背後的人生。所以在後面的過程怎麼樣去修復加害人跟被害人、加害人跟社會的關係，讓他可以再重新回到這個社會，這是一個非常重要的問題。這個就是在講刑罰的部分。

 

另外回到剛剛講的媒體的部分，我們在做一個審判的時候，不好意思先回應剛剛所說的量刑的部分，剛剛在審判過程中，為什麼檢察官會去傳喚這個前妻？他可能原本是要把她當成他的友性證人，而不是敵性證人，可能原本以為這個前妻會對前夫做出不利的證述，但是並沒有，她做了有利的認定。這些說詞就如同我剛剛所說的，你要證明一個人主觀上的行為時，他當時到底主觀上有故意或過失，老實說你用這些人的說詞，但她並不在現場。其實她不是在證明故意或過失，那她是要證明什麼？那是要證明她的量刑的刑度，主要是回應這部分。

 

再來這裡再講媒體的部分，這是我覺得非常重要也值得大家一起關心的問題。常常在審判的過程當中，其實在審判之前，第一個做報導的有可能是媒體，絕對不是法院的判決，也不是法院的新聞稿。那在媒體的時候，我們大家想像一下媒體可以做什麼？他通常是基於有限的資訊，還有有限的能力去做出一個判斷，比如說剛剛電影裡面，大家可以看到採訪的是客觀上的結果、採訪到、拍攝到的是一個小孩的屍體，他看到的是這個，還有左鄰右舍，他去採訪這些所換來的一些傳聞的證據。但是這些代表什麼？這不能代表行為人行為當下的想法。所以我們想像一下，各位在今天進場之前有沒有看過這部片的 Trailer （預告片）？有些人搖頭，如果有看過預告片的人，你就把它想像一下，媒體做的報導就像預告片一樣，只是 Highlight 而已，Highlight 某些重點，但那不是事情的全貌。

 

今天各位到了電影院之後，你們現在看完這一部電影，這個電影是依照導演，剛剛 Zoe 說導演在這部片幾乎沒有剪接，那跟我原本想像的不太一樣，如果說是一般的電影的話，可能經過數次的剪輯而成，可能有重複拍攝了很多次，最後完成了一部完整的電影，這就像一個法院的判決。法院的判決就是依照我們看完這整部電影之後怎麼樣呈現，然後做成一個判斷，所以法官是依照在法庭上面所呈現的客觀證據資料來作成判決。但是在這裡要特別注意的是，法官的判決是怎麼樣的？剛剛講的是客觀的現場證據，但是法官不是神，我們沒有看到現場直播，除了以神的視角來看，沒有人可以看得到現場直播，所以我們得到的真實也只是一個相對的真實，所以在這裡就是特別注意這個。

 

另外網路社群媒體現在非常的發達，常常演算法的推播，可能大家馬上就看到今天一個新聞事件，馬上就看到網紅、或是新聞記者來做一些標題，這時候大家在推播的時候，有沒有想過我們常常不假思索、可能也沒有查證真實性，我們就直接評論、直接轉貼，但這有沒有可能就像剛剛我講的 Trailer 一樣，它只是一個像預告片一樣，只是一個片段，有可能是基於錯誤的事實。有時候媒體或著是在網路社群媒體，有時候轉貼法院的判決結果是怎麼樣，但大家有真的看過判決理由嗎？所以有時候這些資訊都是個片段，它並不是完整的資訊。所以在轉貼評論的時候，我們是不是或許也可以思考一下，不只是說這個事實的正確性，另外可以思考作為一個人，我們有沒有可能也犯一樣的錯誤。

 

陳俊蓉：剛剛其實有提到這個修復性的部分，那就帶到了我們今天想要聊的最後一個部分，是法律之後的人性，反思及修復之間的關係。因為我們也看到電影裡面，其實導演他並沒有要提供主角任何贖罪的片段，讓我們看到這個可能性，所以其實你也沒有看到主角有機會去懺悔、獲得重生等等，我們看到的只有他必須要繼續過下去的這樣子，我看到他就是只能這樣子，這個修復的可能就是真的只能如日常的這樣子走下去了。那我自己在這裡有特別的感觸是說，當這個加害者同時某種程度可能也是受害者時，因為事實上他是一個失去了孩子的父親，那他要怎麼樣的繼續生活下去？司法是怎麼思考這些判決回應人性的部分？

 

吳佳樺：就如同 Zoe 剛剛說的，在這個案例裡面非常的有趣，我們一般的加害人跟被害人其實是對立的兩造，但是在這個電影當中，這個父親，他同時是加害人，也是被害人，但是我們要思考的是在一開始的時候，這個父親經歷了非常大的壓力，但最後在審判全部完結之後，他的太太選擇原諒了他，他的那位男同事也選擇了原諒、選擇了理解他。這個影片的父親，我就一直在思考他是非常幸運的一個被告，但是我們在現實社會當中又有誰是跟他一樣幸運的，有誰是可以跟他一樣獲得自己的至親或著是社會重新接納的？那在司法的過程當中，我們又有什麼樣的機制，修復式司法在 109 年時有通過了一些法律，有制定了法律的修正，然後增訂一些規定，比如說在檢察官起訴之前，或著是法官在第二審的言詞辯論終結前，可以把這個案件移付調解，轉介相關的機關來進行修復，修復加害人跟被害人之間的關係。另外還有就是增訂了被害人訴訟參與的制度，讓被害人可以決定要不要參與訴訟的程序，一旦被害人決定參與訴訟程序之後，法官也有義務要通知被害人到場來表示他的意見，這些都是修復式司法的一個制度。但其實不是在 109 年才有這樣的制度，在我們刑法第 74 條裡面，其實緩刑或是緩起訴都有相關的規定，在講什麼呢？在講緩起訴或緩刑有時候有附條件，裡面有一些道歉或著是要賠償被害人，這些規定其實也都是一個修復式司法的目的。

 

陳俊蓉：經過了這三個階段的討論，是不是有機會在這裡我們再重新調查一下，大家有沒有對於法官的提問有不同的想法？法官幫我們問問看。

 

吳佳樺：那請問一下，剛剛講完這個「罪與罰」之後，我們就用最簡單的，大家還是認為這位父親還是要被處罰的請舉手。認為他應該要被處罰，請舉手。那認為不應該要被處罰的，請舉手。有改變原本自己想法的，請舉手，因為我這樣看不出來。

 

陳俊蓉：自己有跑票的請舉手，可以讓我們看到。有改變自己想法的？還是有的。

 

現在我們還有最後的一點點時間，也想要來聽聽看現場的各位觀眾有沒有什麼問題想要請教法官？或是說你剛剛跑票的過程當中，你經歷了什麼樣的震撼？我們也很想聽聽看你們這邊的分享。

 

 

 

觀眾 1：法官你好，我只是想問一下，剛剛法官提到的那個修復式司法，就是被害人參與訴訟過程，那我只是想問說被害人在參與之後，他可以中途退出嗎？還是不行，就是必須要全程參與。因為可能對於被害人來說，參與這個過程可能是再一次的揭他傷疤，那就是很好奇這個問題。

吳佳樺：這個法律應該都有相關的規定，那當然我們是尊重被害人的權益，所以被害人如果不想要參與這個訴訟，應該也是可以跟法院來表達他不願意再繼續到場，法院沒有辦法強迫任何人一定要到場，尤其是被害人，被告他有要到場的義務，但是在被害人的角度沒有這樣。

 

陳俊蓉：我們還可以再接受一個問題，剛剛那位朋友。

 

觀眾 2：我想請問法官，剛剛請大家舉手的時候，心目中想的是他有沒有要處罰？那是有罪還是無罪？在判刑或緩刑的方面，因為我自己舉不要處罰的時候，我是同意影片中的，就是我認為他應該是過失致死，但是我會同意他緩刑，所以我好奇說對法官而言，緩刑也算是一種處罰嗎？

 

吳佳樺：這個問題很好，我今天就是在想說我要不要設立那麼多個問題，那我想問完這些問題我們大概也不用座談了，我想了好幾次，所以我最後用非常簡單地問說要不要處罰。確實我剛剛也一開始有講「罪與罰」，你要把它仔細區分的話，其實罪跟罰的意義，你要怎麼去評價它，其實蠻困難的。但是我剛剛設想主辦單位的意思，我覺得所謂的罪，我們不要講法律上面構成要件這些，我只覺得它的意思是在講它有沒有符合法律的構成要件，那這個行為要不要處罰是另外一個問題。當然刑罰論的層次有可能就涉及到你講的第一個，它有可能是我剛剛在講的罪責的層次，也有可能是您剛剛所說的緩刑的層次，不是要把他關到牢裡面這樣子的自由刑限制，他判處一個自由刑的方式。所以我剛剛設想的答案，其實我沒有辦法設想太多，因為我也不知道大家對於這裡的想像是什麼，我只是用一個非常抽象的問題，來問大家要不要處罰。這樣的回答不知道這樣有沒有回答到你的問題。

 

陳俊蓉：好的，我覺得司法講堂的這個設計，其實因為時間都非常短，所以其實法官也是設計得比較精簡的一個概念去回問大家，但是從大家的回應，其實我們看得到，大家的思考已經，是一個能更細緻地思考這些問題，那我覺得也許是這幾年的司法講堂慢慢地是有跟上的，大家都已經跟上了，我們對於司法以及怎麼回應人性的這個想像。那我覺得不管是司法或電影，其實一直在問同一個問題，就是當一個人犯錯了之後，我們要如何可以看見他作為一個「人」的可能性在，所以這個電影其實也沒有在講懲罰誰，而是我們去凝視，我們每個人都可能成為那個現實，我想以導演他自己的話作為今天的結語，他認為這是一個關於接受人性是不完美的，這樣子的一個故事，拍完這次的故事之後，他其實對自己也有更多的憐憫跟理解，他也是希望大家能夠帶著這樣的心情，開始去迎接你身邊遇到的所有的事情，包括在臉書上、IG 上面看到的各種不可思議的的新聞時當下會有的衝擊，以及靜下來思考的這個部分。那法官你有什麼話要在最後跟大家分享的？

 

吳佳樺：我有兩點想要跟大家分享的，第一點就是法律，它只是提供一個制度性的框架，法官要怎麼樣去考量具體個案的情節，怎麼樣用法律來做成一個妥適的裁判，有時候必須要結合各個領域的知識。例如，在這一部影片當中就可以看到心理學、醫學，有時候還會有社會學、有時候會有經濟學，所以這也是為什麼司法跟其他領域要對話的重要性，為什麼會這麼重要。那第二個就是我們要理解審判的艱難在哪裡，審判的艱難就是法官一直被社會大眾期待去找到一個絕對的真實，就如同我剛剛說的，我們法官就像大家來到電影院，看到一部電影一樣，我們只是在審判的過程當中，依照呈現的客觀證據去尋找一個相對的真實，那法官不是神，我們只能依據現有的客觀資料來作成判斷。如果所有的證據資料，我們對於被告有一點點的合理的懷疑，認為他沒有犯罪，或是他可能真的沒有做這件事情的時候，我們依照罪疑唯輕的原則，我們就應該對被告做有利的認定，以上。

 

陳俊蓉：謝謝法官精彩的分享，我覺得我們今天學到蠻多的，我知道剛剛還有觀眾有問題想問我們法官，還會在外面另外再留一點點時間，大家就把握時間跟法官進行交流，那我們今天謝謝大家