時間：11 月 9 日（日）17:40 ／《我的爸爸是死刑犯》放映結束後
地點：信義威秀影城 12 廳
與談人：

導演｜李家驊

新北地院刑事庭庭長｜黃志中法官
文字記錄：萬孟賢

攝影：翁佳如 

 

主持人：首先先請導演分享拍攝這部電影的歷程。

 

李家驊：謝謝大家來看《我的爸爸是死刑犯》我現在好緊張哦，因為這是世界首映，其實拍這部片的過程滿痛苦的，謝謝我的一些夥伴，今天有到現場，我的副導演曾祈惟，你在哪邊，可以打個招呼嗎？還有我很重要的製片李玓潁和 Victoria ，謝謝你們，還有很多長官幫了很多忙，為了不造成麻煩我就不一一講他們的名字了。

 

這部片透過很多人的幫忙才可以完成，其實當年拍完《我的兒子是死刑犯》後，我就不想再碰司法議題了，我覺得為什麼要做那麼令人不開心的事情？但因為一個因緣際會，當時《我的兒子是死刑犯》在院線放映，我一位任職於司法 NGO 的朋友帶了片中一個被攝者一起來看，那位被攝者看完出來後一直流眼淚，跟我朋友說他本來以為這輩子都不會有人理解像他這種家裡有極刑犯的人的生活狀態，看完這部片後覺得感觸很深，終於有人願意聽他們的故事。

 

我聽到這件事時覺得好像做到這樣就夠了，我其實就甘心了，雖然那時做《我的兒子是死刑犯》有很多遺憾跟不滿意。結果話鋒一轉，我那位朋友就和我說，他其實也有故事可以講，我就深吸一口氣，想說：「這是送上門來的！我該怎麼辦？」後來我跟這位朋友聊了很久，想說也許這是個機會彌補當年我在《我的兒子是死刑犯》裡面沒有做到的事。

 

我也和祈惟聊了很多，便決定要來做《我的爸爸是死刑犯》，老實說過程其實滿多波折的，現在想起來心情好複雜，我想做一個我之前從來沒做過的東西，不管是形式上也好，內容上也好。

 

突然想補充一下，大家應該會很好奇，我為什麼要把他們三個（被攝者）放在一起？我在做《我的兒子是死刑犯》的時候，就有一種感慨，不管我跟他們有再多相處，再怎樣試圖認識他們，我都覺得有一個看不見的鴻溝，那個時候我就突然想到，不然就讓他們聊他們自己的，果然就有奇效！我記得跟祈惟在拍其中一位受訪者時，我們問他爸爸的事到底對他造成什麼影響？他還說「沒有啊！我現在還不是活得好好的？」我就想說不對勁，他一定在瞞著我什麼，結果我們把他們三個放在一起，沒有人問，他就直接說：「我爸把我搞超慘的。」

 

我在聽他們三個講話時，就感覺他們真的理解彼此的狀態是什麼，其實我們拍的時候出很多機，大概四、五機，有個版本是多機對剪，看起來就很像談話性節目，後來在剪接過程就覺得，也許應該試著讓觀眾進到他們談話的狀態裡面，我希望讓大家進到那個現場，我們把干擾的因素降到最低，不放字卡、不放說明，在他們三個說話的過程中，盡量不剪接，這樣下來，我覺得還是有距離，但終於找到一個可以更貼近他們的方式。

 

主持人：順著這個追問一下，導演在拍他們三位聊天時，他們是有意識到鏡頭的嗎？還是你是放很遠很遠，用類似偷拍的方式？

 

李家驊：其實我有時候會跳進去跟他們聊天，但他們其實不太需要我，他們聊得好開心喔，將他們聚在一起之前，有安排多次飯局讓他們吃飯、互相認識，但要維持在有點熟又不要太熟的狀態，因為太熟可能就沒什麼好聊。建立了一點關係後，拍攝時，我租了個攝影棚，租八個小時，他們居然還超時，聊到十二個小時，他們欲罷不能，話都講不完。

 

我那時有種感慨，他們很需要被聽見，有一些三、四十年都沒人願意聽的東西，終於有能互相理解的人願意聽，我不敢說片子有多了不起，但能做到這件事我就很開心了。

 

黃志中：導演、現場的觀眾大家好，我先自我介紹一下，我是新北地院法官黃志中，我從事司法工作約十五年左右，一直以來我都是擔任刑事審判的工作，我處理的案件確實都是跟人犯罪——有罪／無罪，要判多重多輕——是相關的。

 

我在職業過程中確實也接觸過死刑案件，在審判過程中，我們最關注的首先是確定被告做了什麼，第二個會是被害人對這件事有什麼樣的感受，第三則是被告的成長經歷，這大概是刑事審判實務會著重的三個面向。但從來我們都沒有關注到被告的家屬，案件發生後對他們（被告的家屬）有什麼影響？因為這從來不是刑法 59 條量刑因素所要參考的事項，但你說這個真的不重要嗎？我覺得它應該是我們需要去深刻想想的，一個案件如果被告被判死刑後，到底對於這個人、對於他的家庭、乃至整個社會，會產生什麼樣的影響？要了解這個事情，就不能不去看被告家屬對於這件事的反應。

 

所以我很感謝導演在六年前拍完《我的兒子是死刑犯》後，願意重新出擊，換了另外一個視角，用完全不同的手法來描述身為極刑犯下一代的生活及成長歷程，尤其其中一位角色宜修，他不只是被告的兒子，同時也是被害人的兒子，他具有這樣的雙重身分，想必他的生活經驗或者是要消化的情緒一定非常複雜。我們在片中看到很多次他跟哥哥去探望爸爸，他們表面上看起來心情輕鬆，可以即將見到他的家人、他的爸爸，但他們心中應該始終都有一件事情壓著，就是不知道哪一天要輪到爸爸被行刑？也就是他們是抱著這次見完面後，下次不知道能不能再見面的覺悟去看爸爸的。

 

這樣子的心情在整部片一直壓在我的心頭上，非常的沉重，我覺得我們必須透過這樣的影片去思考司法制度對死刑議題的關注，我們不要因為電影的熱度過了，就停止討論，在幾年前《我們與惡的距離》大紅大紫時，間接促成大眾對死刑議題的關注跟討論，間接促成去年憲法法庭所公布的 113 年憲判字第 8 號，說明了死刑並不違憲。當然大法官給出了非常多條件：第一個是大法官認為，死刑必須要適用在情節最嚴重的犯罪，至於什麼叫情節最嚴重的犯罪？它是一個流動性的概念，可能會隨著時代背景變而不一樣，以鄭武松先生在二十年前犯的殺害被害人及被害人情夫的兩條人命來說，放到現在來看，還是一個最嚴重的犯罪嗎？這個可能大家要再去思考。

 

第二個大法官設下判死刑的條件，是必須全部的法官一致決，也就是說在歷審，包含一審、二審以至於最終審，所有的法官都要認為被告必須要被判死刑的前提下，才能宣告被告死刑，這是以前法律所沒有的限制，現在新加入這個要件。

 

那以及諸如其他，包含在偵查中必須要有律師陪同，一直到第三審必須要進行言詞辯論，並由律師強制代理，甚至說只要被告在行為、審判或執行的時候，他的身心是有精神疾病的，都不可判死刑，也不能執行死刑。也就是說大法官在立下這些限制後，認為死刑是合憲的，但是我覺得，我們還是要隨時代的演進不斷地去思考，我們究竟什麼時候需要死刑？什麼時候可以放棄死刑？

 

最近大家也許看到社會上怵目驚心的案件其實沒有斷絕過，甚至可以說愈來愈讓人怵目驚心，也因此最近在輿論壓力也好，或者是法務部修法方向也好，他們拋出了一個修法的議題，是「無期徒刑分級制」。當然，這還不是確定的制度，但已有初步草案，他們把無期徒刑分成幾級，其中第一級無期徒刑是屬於不得假釋的無期徒刑，也就是真正的終身監禁。假如說最後社會、立法院真的接受此修正草案，我們在刑罰的選擇上，多了一個不得假釋的無期徒刑，那我們還需要死刑嗎？或者說，這個制度與現有制度比起來，哪個比較好呢？我想這都是我們身為社會上的一份子，可以不斷去思考的問題。

 

那也很謝謝導演透過被告家屬的視角，帶領我們繼續去思考死刑議題，對於這個議題你只要問 AI 到底贊不贊成死刑，它給出的兩面答案都非常有力，甚至數量都一樣多，我自己也沒辦法提出比 AI 更多的答案，但是很難的是，最終我們要做出什麼樣的選擇？這也許是我們要一直不斷去追尋的答案。

 

 

 

觀眾 1：導演的電影主題我覺得蠻特別的，因為主角同時是加害者和被害者的家屬，可能他的心情或想法會比較複雜，剛好前幾年在司法影展看《我的兒子是死刑犯》，我也問過導演一樣的問題，就是是否有去訪問被害者家屬？這次我還是要再問同樣的問題，因為這個案件我有稍微查過，還有另一位陳姓被害者，導演有沒有和陳姓被害者的家屬聯繫過？

 

李家驊：這次完全沒有做這樣的嘗試，這次拍攝設定很清楚，想要用貼近觀察的方式了解被攝者的生活狀況，延續我前面所說的幾年前的遺憾，不知道大家有沒有看過《我的兒子是死刑犯》，《我的兒子是死刑犯》還是比較像是採訪式的東西，其實那個時候大概接觸了四、五十個受訪者，後來只有大概二十個願意讓我們拍，影片只用了十個，其實那時候做《我的兒子是死刑犯》時最大的困難是被攝者的不信任，大家其實不知道我在幹嘛，不願意讓我真的進入到他們的生命狀態裡，今天有位觀眾是《我的兒子是死刑犯》裡的主角家人，謝謝他們當年讓我們拍，其實當年真的有很多限制，老實說那時候《我的兒子是死刑犯》放完後，大家好像普遍知道我是沒有惡意的，所以有機會再拍《我的爸爸是死刑犯》時，就決定用更貼近他們的方式拍，對我來說，宜修本人的張力就已經夠了，便沒有再想接觸另一位受害者家屬。

 

對不起，請容我打一個小小的廣告，我們禮拜三還有一場放映，宜修會來，我覺得他其實很需要鼓勵，如果大家想幫他打氣的話，可以禮拜三來跟他說說話。

 

黃志中：關於被害者家屬這部分，其實司法院現在這兩年推行「國民法官」制度，不知道各位有沒有聽過，國民法官審理的案件中，很大一部分涉及人命被殺死、殺傷的情形，國民法官制度與以往刑事審判有一個很大不同點在於，國民法官制度，除了由素人和一般民眾來擔任法官之外，檢察官和辯護人都會很盡力地把案件立體化，所謂的立體化是有別於以前法官判案時，看的是卷證上、紙本的資料，但在國民法官法庭上，被害人家屬會直接來到法庭，他們會提出以往與被害人的生活照片、分享與他的生活經歷，甚至連小朋友也會過來說他想念誰，爸爸也好、媽媽也好。

 

透過這種國民法官制度的施行，有很大的不一樣是，案件審理過程中很大一部分可以把被害者家屬的聲音收進來，以及失去被害人之後生活的衝擊與改變帶到法庭上，直接讓法官審理、考量。而比較欠缺的就是導演拍的被告家屬這部分，這當然剛剛也說過，不是法官在判斷的時候要去考量判重判輕的因素，所以我想補充的是，被害人家屬在現行司法實務運作上，是有充分被考量的。

 

觀眾 2：想請問導演，不論是《我的兒子是死刑犯》或《我的爸爸是死刑犯》這兩部作品，你有曾經害怕作品被誤解為在美化加害者嗎？如果有的話，你怎麼面對類似的批評？

 

李家驊：我是覺得我沒有美化加害者啦，會不會擔心被誤會？其實更難聽的話都聽過了，我決定要做這個題目時，就有心理準備，我覺得片子放完觀眾要怎麼想，我都沒辦法干涉。我覺得我這幾年拍攝司法題材都是，對不起我講一下漂亮話，我認為台灣的公民社會已經足夠成熟來探討死刑議題了，可是我覺得有些狀況還需要釐清，所以我想要做一點什麼，在我們認真討論死刑議題之前。

 

我覺得現在問題是支持與反對死刑的人都是兩片鐵板，我在想中間打不破的東西到底是什麼？我只想講一件事是，我們應該、也需要來好好談這個議題，但我們要有一個很重要的心理準備是把他們（死刑犯）當人看，他們犯罪之前是人、犯罪時是人、犯罪後也還是人，當然他們做過很可惡的事情，應該得到最嚴厲的懲罰，我覺得最大差別是，有些人覺得死刑是解決方式，有些人覺得死刑不是，那我們要不要先坐下來，理解他們是「人」？

大家知道我的意思嗎，這樣說好了，我覺得我們東方社會啊，日本、韓國、台灣都一樣，我們有個很奇怪的思考是——誰叫你要犯罪？所以我不把你當人看是應該的。我就講一件事，不是所有受刑人都是死刑犯，那這些人總有一天要放出來，那今天社會上很多人不把受刑人當人看，說你就是畜牲，所以你吃廚餘就好、在裡面過得很糟就好，我把你當畜牲看。但大家要想，如果我們把這些人當畜牲看，他們有一天就會用畜生的狀態回到社會來。如果我們真的要思考怎麼解決犯罪問題，我們就要先把會犯錯的人當人看，如果我們不這樣做的話，所有制度都沒辦法繼續推下去。

 

有些人覺得「他們做了這麼可惡的事，你為什麼把他們當人看？」如果這是一種美化的話，那我沒有話講，我只是希望大家回到更冷靜的狀態去理解這件事情，犯罪其實有很多成因，我不認為我在美化他們，我只是想理解到底這樣的事為什麼會發生？因為我相信只有我們深刻理解這樣的事為什麼會發生，我們才有機會阻止相同的事情繼續發生，那你不願意把他們當人看時，其實你就拒絕理解了，我們就是讓同樣的悲劇一再出現。所以是美化嗎？我不知道，我覺得我沒有，但如果有人覺得有，那我就認了。

 

觀眾 3：導演你拍的電影非常好看，也值得推廣，想詢問除了影展放映外，你是否有計畫將來把電影推廣到學校或社區進行放映？

 

李家驊：當然希望愈多人看到愈好，所以我自己還在評估該怎麼把這部片子推到更多地方，因為我很誠實地說，當年《我的兒子是死刑犯》上院線，票房比較辛苦一點，我就在思考說要怎麼樣讓這樣的議題討論最大化，校園也許是一個可能性，我與同事們還在討論，但現在還沒有答案。我也很誠實地跟大家說，我們沒有資源，我們的子彈都打光了，所以我們還在想該怎麼往下走，你剛好問到我們最頭痛的問題，為什麼要在我的傷口上灑鹽？（全場笑）我們努力，謝謝你！

 

觀眾 4：我想表達我看這部電影的感受，阿德勒說：「幸福的人，他的童年拯救他的一生；不幸的人，他的一生都在拯救他的童年。」在這部片當中，有兩個女孩子，一個很愛哭，另一個講她童年的時候，在不同親戚家中寄養、流浪、換不同的學校，然後她輕描淡寫笑著說：「可能我本來就不愛讀書。」另外一個女孩就說：「這也許影響你未來的人生，你的人生可能就完全不一樣了。」這些看似很尋常的對話，好像都講得輕描淡寫，但我卻一直哭，需要衛生紙，我往後去思考她們真實的感受，其實我覺得導演你開啟了我的視野，因為我們從來不會去看所謂的「被告家屬」要承擔什麼樣的人生？也因為我們去理解，我們會有更多的包容，我覺得理解是很重要的一件事情，我們如果沒有看到，不會去理解、不會去包容，更不會有人性的溫暖。這部電影它其實有很大的意義，不同於你上一部作品，謝謝你拍出這麼好的電影。

 

觀眾 5：想問兩位相信有「生來犯罪人」嗎？，法官應該聽過這個名詞，因為導演說要把他們當人看，如果今天真的有「生來犯罪人」，我們要怎麼把他當人看？

黃志中：這個在司法鑑定中曾經有碰過一些案例，精神科醫生跟我說這個人有反社會人格，反社會人格是說他天生就不喜歡遵從社會的規範，那我問精神科醫師，這種反社會人格有沒有辦法治療？他說沒辦法治療，因為這不是病，而是在他人格養成過程中就已經定型了。也就是不管怎麼關他、給他吃精神科藥、在醫院強制治療、關在監所等等都沒有用，反社會人格不會改變就是不會改變。

我不知道這個算不算是「生來犯罪人」？但在司法事務中確實曾經看過這種被現代精神科醫生宣告就是反社會人格的個案，那對於這樣的個案要怎麼處理？說實在，我們現在手上有的也只剩刑罰的工具，因為我們沒有治療的工具。說起來雖然有點悲哀和無力，但做為人的群體形成的社會，可能還是得做保護多數人的決定，就是還是要選擇把他們隔離。

 

李家驊：謝謝這位朋友的提問，我從 2008 年接觸死刑議題以來，其實一直都有在思考你剛剛講的問題：就是如果有人窮凶極惡，他生來就是非常可怕的惡人、天生就是惡魔，那該怎麼辦？而我必須要說，其實這是宗教性的問題，而不是法律問題。因為我們沒有人可以判斷誰生下來就是邪惡的。

 

（觀眾回應「生來犯罪人」有犯罪理論依據）

 

對，但「生來犯罪人」判斷的人是誰呢？因為我們一定是有人犯罪後，然後去理解他，才會知道他好像是「生來犯罪人」，但這件事情沒辦法在最前端時處理，你理解嗎？我們只有辦法在事情發生後，才理解他有這個狀態，我們不可能在有人犯罪之前就判斷他是「生來犯罪人」，對不對？所以其實要判斷這個人與生俱來就是「生來來犯罪人」，他就是邪惡的，這件事對我來講很危險，因為法律還是一個世俗的東西，法官也是人，庭長不好意思，我以前超討厭司法人員，我以前覺得我們是敵人，後來才理解我以前錯怪你們了，就是做為人是有限的，我們要理解司法、人類制度的有限性。就像剛剛庭長說的，我們就是盡力地去補救，盡力把能做的做完。

 

我可以理解這個「生來犯罪人」其實是社會集體的焦慮，比方說鄭捷，是很典型的例子，我們都很害怕這樣的人出現，但我覺得最不幸的恰恰就是，只有當這樣的例子出來時我們才能判斷，他好像是「生來犯罪人」。但如果我們希望不要再讓同樣的悲劇發生，我們唯一能做的就是好好地去理解鄭捷，而不是把他槍斃掉。這是我的心情。

（觀眾回應該付出多少社會代價？不只鄭捷，陳進興也無悔改）

 

李家驊：這是一個很好的問題，我們付出多少社會代價去處理這些案件，就會表現出，我們到底願意付出多少代價讓這個社會更好？對不起，我不是講漂亮話，我們都說要降低犯罪率、幫助受害者家屬，甚至現在要幫助加害人的家屬，那是用什麼樣的代價？如果我們真的希望他們的生命過得更好，如果你說要花兩億、要花十年，我告訴你，我願意，但是你願意嗎？

 

（觀眾回應生來犯罪人沒救了，那該怎麼改變他們？）

 

李家驊：我沒有要跟你吵架，我們可以事後再討論，不好意思，這是我這幾年來最深刻感受跟反省，我覺得我當年拍《我的兒子是死刑犯》時，我一直覺得支持死刑的人是我的敵人，後來我發現我錯了。如果我們好好坐下來聊聊，就會發現我們的目標是一致的，我們都想照顧受害者家屬、降低犯罪率，我們都想要有效率的、可以保護大家的司法制度跟監獄制度，其實我們的目標沒有不一樣，只是理想中的途徑不一樣，我們想要花的成本不一樣。我願意花二十年，我願意花兩億，可是你覺得精神科醫師都說沒辦法救，但我還抱有希望，不過我覺得我們是可以對話的。

 

在這麼多年後，我再做這件事情，我覺得我當年犯的一個錯就是好像在激化對立，那現在我希望，不管你支持也好、反對也好，我們可以坐下來好好聊聊。

 

黃志中：最後一位觀眾的激辯恰恰凸顯了這個議題有多艱難，我們人能做的有限，目前我們對人類大腦構造的了解也不夠多，到底一個人為什麼會做這些事情，說真的，從司法審判短則三天多則七天，要去瞭解一個人的一輩子是有極限的。

 

正如審判有極限，其實刑罰也有極限，我們能做的就是不斷地思考，怎樣讓社會更安全？怎樣讓社會上的人活得更像人，都能夠保有他的人性？我覺得除了刑罰之外，我們可以透過教育下一代來紮根，或者改變這社會的經濟也好、生活也好，讓每個人都能在社會上活得像人，也許這可以更有效地降低犯罪率，我們就靜待時間跟社會的進步。