時間：2025 年 11 月 11 日（二）18:30 ╱《丟包阿公到我家》放映後

與談人：

司法院司法行政廳廳長｜吳祚丞

臺北藝術大學電影創作學系副教授｜王君琦

文字記錄：陳家儀

攝影：蔡耀徵

 

主持人：謝謝大家來到金馬Ｘ司法影展，大家看完《丟包阿公到我家》這部片的心情如何？我個人認為這是司法單元裡面最溫馨可愛的一部片。今天剛好是司法影展最後一場在台北的司法講堂，不曉得在座的觀眾有沒有看過前面幾場司法講堂？其實都相當嚴肅，看起來很痛苦，但我想大家不用太擔心今天這一場，主題會溫馨很多。如果沒參加過司法講堂活動，我跟大家介紹一下，今年是金馬第七年跟司法院合作，每年我們都會挑出一個跟司法議題相關的單元，選六部片左右，把裡面的各種議題分別從電影跟法律的角度來看看中間能產生什麼對話的火花。今年我們已經陸陸續續看過外國的、法國的，還有 #metoo 等各式各樣的議題，現在終於把角度放回台灣，從客家的家庭來看更生人和移工的議題。今天非常榮幸邀請到臺北藝術大學電影創作學系的王君琦副教授，以及司法院司法行政廳的吳祚丞廳長，請大家以熱烈的掌聲歡迎兩位與談入場。

 

王君琦：大家好，很高興大家看完《丟包阿公到我家》後能留下來聽映後座談，在我身邊的是司法院司法行政廳的吳廳長，我特別想再多介紹吳廳長的一個身分，金馬影展 2017 年放過一部紀錄片叫《徐自強的練習題》，練習題的主角徐自強是一個冤案的死刑犯，當時更 9 審判徐志強無罪的高等法院法官就是吳廳長，這也把吳廳長跟金馬的背景做了連結。

 

我們今天看的《丟包阿公到我家》有一個部分滿特別的，就是我們很少在大銀幕看到一部幾乎是全客語發音的作品。在我們多元的國家語言脈絡下，我們可以聽到很多語言，它是我們生活的語言，但很多時候，因為整個文化建構的過程，我們更常在銀幕上聽到國語跟台語。在《丟包阿公到我家》這部寫實的作品中，我們能在大銀幕上看到生活中的另外一種語言，看到不同地方脈絡的刻畫。

 

另一個部分大家應該很快就感覺到了，唐福睿導演他近期的另一部力作《八尺門的辯護人》同樣也是探討社會中不同的邊緣人和底層人物彼此間的生命對照，導演用了很清楚的交叉剪接方法，讓我們看到了 April——其實是客語的「阿婆」——跟假釋中的受刑人阿偉之間，雖然是不同的身分背景，但他們有一個相仿的生命歷程：兩者都在返家的途徑，在途徑中跟家人產生了脫節、隔閡，最後我們看到衝突走向和解的可能。大家能在《丟包阿公到我家》中看到兩個不同的生命體，我們常常會在台灣社會看到很多階級的區分，包括雇主跟移工，或受刑人跟一般百姓。這部片的剪接做了非常人性的處理，當我們回到人性，我們的身分跟背景會複雜化我們對很多事情的思考、處理、反應和互動，但回到我們共同分享的是人性的部分，我想導演透過很清楚的平行對照剪接方式凸顯他想討論的關於人性的思考。今天請吳廳長從兩條主線，一條是移工，一條是受刑人阿偉，這兩個方向分享您看這部片的感想，或這部片觸及到的什麼課題是在您的領域中會覺得特別印象深刻的，謝謝。

 

吳祚丞：謝謝王教授。今天外面下了雨，還好沒有放颱風假，不然我們來看電影就怪怪的。看完《丟包阿公到我家》，我覺得果然是唐福睿導演的作品，剛剛看的過程偶爾會有一些歡笑聲，但他背後其實傳達了幾個非常嚴肅的議題，用電影的手法很成功地傳達到我們每個人的心裡。看片名「丟包阿公到我家」，我們應該會馬上想到那前面阿公誰照顧？因為「阿公到我家」是個結果，他要傳達的是「阿公誰照顧」這個問題。導演用了像黑色幽默的方式，說那就只好請移工把他帶到菲律賓，看起來幽默，但提醒了我們這本來是一很簡單的事情，為什麼會產生這麼荒謬的結論？它提醒我們移工的問題在台灣已經普遍生存在我們的生活周遭，雖然我家沒有外籍看護工，但很多家庭有，我們已經很習慣移工的存在，但我們從來沒有像導演這樣用另外一個視角省思，看護工來照顧台灣家庭的背後，她本身也有一個自己的家庭。所以鏡頭把我們帶到菲律賓，去看 April 不單純只是家庭看護工，她也是人家的母親和太太。

 

導演非常厲害地用了「April」 這個名字代表「阿婆」，電影裡頭還有阿公，當我們想到阿公、阿婆的時候，會想誰是阿公最親的人？理論上他最親的人應該是他的家人，但電影裡阿公最親的人是這個阿婆。大家有沒有注意到我們第一次知道女主角叫 April 是什麼時候？是阿公跟女主角的媽媽在同一間房間裡的時候，媽媽說「謝謝你照顧我們家 April。」這是 April 這個名字第一次出現，這房間睡了一個阿嬤、一個阿公，這裡還有一個阿婆，這跟我們所理解的家庭關係完全不一樣、完全背道而馳的，展開了整個議題。

 

剛剛我跟王教授閒聊，她說：「移工要回去，有這麼難嗎？」今天雖然是金馬Ｘ司法影展，但我其實覺得《丟包阿公到我家》是最不司法也最司法的片子，怎麼說呢？因為這部片一直告訴我們不管這個社會有多少法律，它永遠脫離不了現實是什麼狀況。就移工這件事來講，如果大家有稍微了解，外籍看護工其實不適用我們的勞基法，所以他要返鄉或奔喪，適用的是他跟雇主之間的契約。當然法律有一個契約的最低標準，比如說你工作滿一年之後，每年要有多少天特休，但大家也知道法律有休假跟實際上能不能休假，向來都是兩回事。

 

我們第一個想到移工，本案的另外一條支線則是阿偉這個更生人的支線。我們都知道有非常多對於更生人的保護措施，更生人能不能夠順利銜接社會，取決於四件事：第一個是他出來一定要有工作，第二個是要有住的地方、要有一個家，第三個很重要的是他要有社交的支持、第四個是他要能脫離原本既有的關係。這部片呈現了上述四件事，但也告訴我們：即便法律上有很多保護更生人的措施，但社會的現實往往不是如此。所以你看阿偉出獄後第一個面臨的是什麼，他雖然有一個家，但家裡空無一人。導演又用對比的手法，April 回家的時候叫她兒子、女兒的名字，也沒有人出來。阿偉出獄後空有一個家，連鑰匙都沒有給他，還好他有一個工作，但其實也只能做粗工，他說：「誰會要找一個綁架犯？」那他有沒有家人的支持？沒有。他回來面對的反而是一個破裂的家庭關係，他父親對外宣稱阿偉是醫生，阿偉回來的時候他也已經不在家，他的姊姊還有給些許關心，但是他哥哥基本上不太願意看到這個弟弟回來，幸好他還留有人際關係的維持，就是張秀美。張秀美是一個很重要的關鍵靈魂人物，就像一個燈一樣，會在適當的時機幫阿偉照亮前面的道路，給他一點力量。包括她講說：「小時候是你出來替我維護正義，那你現在為什麼不能幫你自己？」導演很真實地用了詼諧但又嚴肅的方式，讓我們關心更生人的議題，這是我看完電影後的一些想法。

 

王君琦：容我補充一下，我當然知道移工要回家很難，早先有一部紀錄片叫《麵包情人》，是李靖惠導演的作品，紀錄片裡有一位在長照中心工作的菲律賓籍姐妹，她也來不及回家看她自己的母親，那部片子離現在非常久了，我們的法律對於移工終究有做一些修訂，我很好奇這些修訂有沒有真的幫助到移工，讓他們可以順利返家？不管是一般勞動密集的移工或是看護工，會不會就算很多法令訂在那，但實際上有另外一個層次的操作？這可能是我們實際上會看到的難處，不管是從雇主面或是從移工、看護工的面向來講，法律的規範跟實際的各種社會需求，這中間的鴻溝有沒有彌合的可能性？

 

April 回到菲律賓，我們透過看她跟她家人之間的關係，打破了我們常常聽到的一個台灣社會的主流論述：也就是移工——不管是看護工還是勞力的移工——他們在台灣賺錢就可以回家買房子，變成當地的有錢人。通常我們聽到有人這樣講，背後的語氣或者是思考不是祝福他們，也不是為他們感到高興，大家常常是用施恩的態度，我們台灣人給你們工作，讓你們賺錢，讓你可以回去變成有錢人，有一種不平衡，因為我們自己在台灣也沒有變成有錢人，但我們雇了一個人照顧我們的家人，看著他們回去變有錢人。這部片很重要地傳達了：不是每一個移工在台灣工作，都可以累積到足夠的財富回去變成有錢人，更重要的是，所有物質的收穫都不能取代或是抵銷他們長期不在家，跟家裡的親人們產生的疏離和相處上的斷裂。這部片在這個角度上，給了我們很多提醒跟思考，尤其回應到我們社會很常見的主流看法。

 

阿偉的部分也有一個很有趣的情節安排，在影片最後，我們才慢慢透過敘事的揭露知道阿偉作為綁架犯的原因：他跟他的朋友小帥原本要創業，錢被騙走了，所以綁架人其實是一個教訓，情節沒有告訴我們這個教訓是怎麼擦槍走火過了頭，變成擄人勒贖。我想請廳長跟我們分享一下法官或現在有國民法官制度，在思考量刑時的整體衡量，行為跟動機是其中一個向度，很多時候行為跟動機不見得一致，行為本身可能是很糟糕的結果，但動機不見得是出於惡意，想請廳長跟我們聊一下這個情節的安排。包括後來張秀美說：「當你快要被小帥拉去做壞事的時候，是我幫你破除了」這個梗，還有阿偉被村裡的人誤會成他是醫生，是張秀美去警察局告發了他，張秀美有動機想保護阿偉，讓他不要被取消假釋又入監服刑，阿偉也說他們不會再走回頭路，當時他們擄人勒贖、要教訓的對象已經翻白眼了，他們才把他送去醫院。阿偉在警察局時警察也有問他假裝當醫生的細節。

 

吳祚丞：這部片比較有法律成份的，大概就是這個橋段，跟警察問有沒有執行醫療業務那段。剛剛教授有提到動機沒辦法在法律上變成無罪的理由。很多犯罪裡，只要他有一個犯罪的故意，他知道做這個行為是違法的，那他做了這件事，基本上就已經構成了刑事責任，但動機確實是法官量刑時一個很重要的考量因素，如果法官認為他是在情堪憫恕的情況下才犯罪，甚至法官會有一點權力讓他在法律規定的最低刑度以下，把他判得更輕一點。譬如說法律本來規定這至少要判 3 年，但因為有特別的情況，法官考量犯罪動機，覺得即使判 3 年還是太重了，違反社會共同的價值，這個情況下，法官有權力另外用一個刑法條文把他判到 3 年以下的刑度。電影中提到因為被詐騙，所以綁架加害人，能不能認為是這樣的事由，還是要有更細節的判斷和更詳細的事實。

 

除了這一點，我覺得導演在電影裡，反覆傳達的概念是：到底誰是加害人，誰是受害人？到底被綁架的人是被害人？還是他其實是加害人？這只是一個環節，但是我們投射到兩個場景，你會發現 April 家也存在「誰是加害人，誰是被害人？」的情況。April 覺得她為這個家付出很多，她長期離家到台灣，是為了讓菲律賓的家有更好的生活，但是她在菲律賓的家人不覺得，菲律賓的家人覺得他們是被害人，因為他們從小就沒有母親，而且母親一回來，就開始干涉他們的生活，產生了不清楚誰是加害人，誰是被害人角色的地方。

 

另一個我觀察到的場景是在小帥的部分，他一直覺得自己在犯罪中是被害人，是阿偉放走了那個人，才導致他們拿不到錢，他覺得自己被害。但在我們看來，他才是加害人，他怎麼會是被害人？我們再更放大看，整個劇我們經歷了一個「修復式的過程」。為什麼我會特別談到修復式的過程？這個故事一開始開展的是「衝突」，

阿偉和父親有衝突，April 和家人也有衝突，之後衝突開始爆發，其中一個爆發的場景是 April 和先生在船邊講到雇工時，她終於爆發開來，覺得自己付出這麼多，為什麼結果會這樣？再來她的女兒也爆發，她覺得媽媽乾脆不要回來就好了。後來阿偉也爆發了，他在家裡的庭院跟姊姊、哥哥說：「你們都說我怎麼樣怎麼樣，你們把爸爸丟到哪裡去了？」為什麼他們會爆發？因為長時間的忍耐，所以大家看到劇裡面有一個「忍」字。April 忍受剛剛我們談到的制度上、結構性的不公平，她是移工，想請假沒那麼容易，她忍受了照顧的重擔，大家不要看這樣，照顧阿公很辛苦的，阿公那麼重的一個人。她還忍受了她的犧牲，但是她回菲律賓後發覺她的犧牲是落空的，她的家人根本不諒解她。阿偉也在忍耐，他忍耐「受刑人」的標籤，所以他出獄後有人認為他是醫師時，他沒有急著否認。他忍耐愧疚的情感，因為在他坐牢的期間，他的媽媽過世了，爸爸也失智——當然爸爸到底有沒有失智是另外一回事——阿偉都不知道。他還忍受了疏離的痛苦，回到家空無一人。在忍耐的過程中，他有時覺得自己是被害人，有時又覺得自己像加害人。這樣複雜的情感轉換，最終進入了「和解」，最後大家都把自己心裡的話講出來了，April 女兒在海邊講出了心裡的話，所有人講出心裡的話之後，開始產生同理、互相諒解，最後進入和解，我們在整部片體驗到一個修復的過程。

 

我為什麼提這麼多？其實現在的司法也一樣在做修復式司法，修復式司法的過程完全就是《丟包阿公到我家》所呈現的，先是衝突，之後是被害跟加害的角色，再來各自說出自己內心的想法，最後進入和解，這是一個很典型的修復式司法歷程，能在這部電影裡看到很特別，而且是這樣非常重要的主軸。

 

王君琦：廳長是從司法的角度看，由我來看，起始、衝突跟和解就是很典型的三幕劇劇本結構，這很有趣地剛好也是司法修復式正義的過程。現在把時間開放給在座的各位，如果有朋友想分享或要跟廳長請教的，都可以舉手發言，發言的觀眾會拿到一個小小的司法影展的伴手禮。

 

 

 

觀眾 1：聽了廳長的分享，我也很有感觸。電影裡有一個片段是豬腳麵線，角色明明拿著槍，卻發生了很多有趣的事情。我們知道小帥和阿偉其實本性都不壞，他們犯罪不是一時突發奇想，只是為了討回自己的本金。如果有人因為各種原因犯罪，出獄之後又得不到很好的引導，他們可能會像小帥一樣，沒辦法，只能繼續從事一些黑暗的工作，那現在社會上有沒有一些方式幫助有前科的人走向正途？我比較關心這一點，不知道廳長能不能分享一些，謝謝。

 

吳祚丞：就跟大部分國家一樣，當然我們也有很多針對更生人的措施，譬如就業輔導，會有一些關懷協會來協助更生人。但我覺得最大的問題還是這些人願不願意接受別人的幫助。再來，一個更生人之所以常常再犯，往往是因為他切割不了原來的生活關係，比如吸毒的人脫離不了原來的朋友。這個案子也是一樣，小帥回過頭來找阿偉，問要不要來幹一票。當然相關的支持制度非常完整，可以很輕易地找到這些資源，這是法務部一個很重要的工作項目。看了《丟包阿公到我家》後，我們應該更進一步去思考這些保護或輔助措施，有沒有真正關照到核心的問題？有沒有真正幫助到剛出獄的人？我們還能為他們多做些什麼？包括怎麼去除標籤，這也連結到我們最近常遇到、需要和社會溝通的議題，雖然有點題外話，譬如說裁判書一律是公開的，這是法律的規範，但我們常常遇到不少人陳情說裁判書可不可以只公開一段時間，之後就不要公開，因為公開的裁判書依照法律規定要揭露名字。像這種比較細的環節，我們要思考在人民「知」的權利跟更生人保護的衝突關係下，我們要把界線拉到什麼程度？抱歉，我沒辦法很詳細地回覆你，因為這不是司法院主要負責的業務，但我還是希望我們有透過這部電影看到這些層面。

 

觀眾 2：廳長好，想跟大家討論兩個問題，第一個想請問廳長，假設阿公真的在菲律賓出了車禍，April 或阿公的子女會需要負什麼連帶責任嗎？第二個問題不知道會不會太為難，我想問選片的問題。這一屆金馬Ｘ司法影展罪與罰單元的六部影片都滿精彩的，我都很喜歡，只是好像或多或少都牽涉到青少年、兒童、家庭或親子關係，這是刻意安排的嗎？

 

吳祚丞：我跟你一樣，我剛剛看電影的時候，不知道是法律人的本能還是怎樣，他們講到阿公在菲律賓出車禍，雖然是假的，但我也在想照顧的人和阿公在台灣的家人，會有什麼責任？你想要問的是應該是刑事責任吧？如果從民事責任來看，雖然今天是 April 自願把阿公帶到菲律賓去照顧，但是就我們的理解，這在法律上也是一個契約行為， April 本來就有負有照顧和注意的義務。所以要看發生事情是照顧的疏忽所致，還是不可抗力的因素所導致，如果是因為疏忽所導致的，當然 April 可能要對阿公的家人負擔一些責任。那就刑事來講，這個算不算遺棄無自救力之人？看起來不是，因為還是找了一個長期照顧阿公的人，只是照顧的地點從台灣轉變到菲律賓。今天要談刑事責任，構成犯罪的要件非常嚴格，我們不太適合探討具體的個案，但是可以從這幾個面向去看這個問題，雖然我想導演可能也不太需要我去回答（笑）。但這是法律人都會想問的問題。

 

王君琦：至於選片的問題，因為我沒有參與金馬的選片，等最後我們再請金馬的工作人員回答。

 

觀眾 3：其實我沒有問題要問，但是我想……不知道有沒有資格代表團隊裡的眾多朋友們，很感謝金馬這部片談到修復家庭關係的議題，我看的時候心有戚戚焉，哭得唏哩嘩啦。我很喜歡電影裡母女、父子的這條線，本人深有感觸。我一個後來走社工的高中同學說：「每個家庭裡面都會有一個替罪羔羊。」他還對著我說：「你就是那個替罪羔羊。」剛剛也談到一個很有趣的「所謂加害人跟受害人的關係」是什麼，大家都覺得自己受害，其實我家現在正在走民事的官司，所以在這部分太心有戚戚焉，在法律、現實生活和家庭在面對的所有裂痕，我要非常感謝《丟包阿公到我家》這部片帶我走過一個修復式的過程，希望現實也這樣就好了（哽咽）謝謝。

（現場觀眾鼓掌）

 

觀眾 4：想詢問法律的問題，最後男主角阿偉去了菲律賓，想請教老師，因為阿偉是假釋出獄，他出國會受到限制嗎？我看電影的時候一直在想這件事，正好跟司法相關，想跟大家一起普及一下法律的知識。

 

吳祚丞：我還是要強調，這是法務部的業務（笑）。假釋期間，依照法律規定要付保護管束，會有一個觀護人，阿偉定期要去跟觀護人報到，但並不表示一定不能出國，他還是可以在觀護人的同意之下出國，看他是因為什麼原因而希望出國，這也是觀護人必須要關心的，因為搞不好他要去柬埔寨（笑）。就我的理解是並沒有說假釋期間一定不能出國，只是他要跟觀護人溝通，他不能說因為我在國外，所以沒有去跟觀護人報到，這可能會影響到他能不能繼續假釋。

 

觀眾 5：吳廳長好，王教授好。首先我想針對徐自強的案子跟吳廳長說謝謝。我的問題跟《丟包阿公到我家》沒有非常相關，這部片是有稍微帶到，社會對更生人不免會有貼標籤的狀況，我的問題是檢察實務方面的，我們知道檢察官有像是微罪不舉之類的裁量空間，可是實行到現在，檢察官在便宜原則裡面不起訴或緩起訴的實行比例蠻低的，這些比較輕微的罪刑，如果他們是有期徒刑，真的被關進去，在實務研究上，通常進去關只會變得越來越不好，不會變好嘛，那為什麼在這個改革上，不起訴或緩起訴的比例一直都沒有拉起來呢？

 

吳祚丞：我還是說明一下，緩起訴是檢察官的職權（笑）。我覺得緩起訴制度當然有它存在的價值，我不是幫檢察官說話，但在有被害人的案件裡考量緩起訴的過程中，有時檢察官還是會關照到被害人的想法。如果是沒有被害人的案件，我們比較常見的緩起訴是在施用毒品，比較沒有明確的被害人，如果他今天符合不能觀察、勒戒的情況。但如果是很明確有被害人的情況，若沒有得到被害人的同意或和解，有時檢察官會覺得用緩起訴的方式比較不適當，這是我自己擔任法官工作時觀察到的情形。這也就是我們在講「修復式司法」的重要性，如果緩起訴可以成為修復式司法的契機動力的話，或許可以導向這個方向。

 

觀眾 6：教授好，廳長好。片中提到財產，台灣其實還是有重男輕女的觀念，雖然女兒有可以分財產的權利，但台灣還是有滿多為了避免家裡人分財產吵架，而犧牲女兒權利的情況，女兒她可能要簽放棄自己獲得財產的權利，不知道台灣的司法有沒有透過什麼方式盡量不要再讓女兒喪失權利？我自己的家庭就發生過這個情形，講了一句：「妳要獲得財產，妳就要供奉男生家庭的祖先，妳才可以分財產。」想請問台灣司法的進步當中，能不能讓真正的子女都獲得應有的權利？

 

吳祚丞：我還是要講，法律跟習俗本來就是兩個不同的事情。法律完全沒有區分男生、女生在繼承權上有任何差異。但事實上，大家也知道很多老一輩的觀念會覺得財產要留給兒子，有時候是給最小的兒子或那唯一的兒子。我以前當過律師一段時間，處理過類似的案件，其實現在這種觀念越來越淡了，不像以前這麼明確，現在我也處理過很多當事人是女性，她要求要有一定的繼承權利。在法律上，法官不會因為妳是女生就判妳什麼不能取得，完全是依照她在法律上是不是繼承人來做判斷。不過還是很常有這種情況，我的親戚也有，我姑姑自己覺得她不應該分財產，因為都是兄弟在照顧爸爸媽媽，但《丟包阿公到我家》比較特別的是出錢的都是女兒。我知道很多人會有這種傳統觀念，女性自己退縮，覺得因為我嫁出去了，沒辦法負擔照顧責任，所以我在繼承上自願退讓，但這是出於自己的意願，每個家庭的情況和被繼承人的觀念都不同。

 

王君琦：司法講堂的時間到了，還有一個選片的問題，剛剛發問的那位觀眾可以直接跟金馬工作人員對話。

 

主持人：金馬本來就一直很關注唐福睿導演，所以看到他有新作品，又有這麼精彩的演員跟劇本，我們當然是二話不說，先邀下去了，細節我們可以廳外再聊。今天很高興王君琦老師跟吳廳長給我們這麼精彩的分享，大家如果還有興趣，金馬Ｘ司法影展 11 月 29 日跟 30 日會巡迴到台中跟高雄，可以把這個放映資訊分享給你們在中南部的親朋好友，再次感謝大家的參與。