時間：11 月 07 日〈五〉20:25 ／《計程車司機》放映結束後

地點：MUVIE CINEMAS TITAN SCREEN

與談人：

導演｜洪子烜

YouTuber｜呱吉

文字記錄：林佩璇

攝影：林軒朗

 

聞天祥：各位影迷朋友大家晚安，歡迎來到2025的臺北金馬影展來觀賞《計程車司機》這部電影。你想想看這個將近五十年前的電影，竟然可以吸引滿場觀眾來這裡重新觀賞他，就知道這個電影藝術的美好跟強大。我相信在座的每一位影迷朋友應該都知道，今年的金馬影展我們跟遊戲鬼才小島秀夫合作策畫了這個專題，放映了幾部影響他在遊戲創作上面最重要的幾部作品。小島秀夫也會出席《衝鋒飛車隊》這部片子映後的座談，但是作為策展的金馬影展認為，除了他出席的那部片之外，我們應該讓每部電影都能夠達到當初做這個單元的用心跟企圖，所以我們就邀請了許多朋友來參與其他四部作品的對談。

 

一開始的時候，有些較為保守的影迷有點點點點這樣，但是從後來秒殺的程度證明了，電影的討論本來就應該多元才會有趣。今天是我們在這個單元的第一場，非常高興大家來參與，我們也很榮幸邀請到今年以《96分鐘》目前成為本年度臺灣最賣座電影的洪子烜導演，跟多才多藝大家都非常熟悉的呱吉來進行今天的對談，我們掌聲歡迎兩位對談的嘉賓到臺上來。今天我就不主持了，我其實只是觀眾，我們先請兩位跟全場觀眾來個大合照。

 

我先問一下，這裡有沒有第一次來看金馬影展的觀眾，不要害臊舉一下手讓我知道一下，看我們出圈到什麼程度，謝謝，以後要繼續來看，我們四月有金馬奇幻影展，七月有金馬經典影展。滿場都會有這個待遇的，接下來我們是右手六左手二，不明白的觀眾，跟各位講一下，今年是第62屆的金馬獎，所以我們右手六左手二。那我們就不耽誤各位的時間，我們掌聲歡迎洪子烜導演跟呱吉到前面跟大家來做這場對談，我就下去了。

 

呱吉：我是呱吉，然後這位......

 

洪子烜：我是洪子烜。

 

呱吉：洪子烜就是今年《96分鐘》，剛剛有介紹到。你知道他有多厲害嗎？他的這個片子在短短，好像是兩個禮拜、三個禮拜的時間，就拿到破億的這個票房，這應該是今年唯二目前破億票房的電影，對不對。

 

洪子烜：然後應該又有一部快要破億，《泥娃娃》應該也快要破。

 

呱吉：哇，那所以今年的電影產業應該算是過得還不錯？

 

洪子烜：比去年好一些。

 

呱吉：但是我們今天其實重點不是在講臺灣電影的一些近況，不是在分析這件事情。我們其實在講關於《計程車司機》這部電影，那你是什麼時候看過這部片？

 

洪子烜：以前學校的時候，上課會播。

 

呱吉：老師逼你看的？

 

洪子烜：第一次的確是這樣，但是看了覺得很好看。

 

呱吉：那時候你有什麼樣的感覺？

 

洪子烜：比其他播的很多片都好看。

 

呱吉：喔？那我可以問一下，其他比較難看的片包含什麼？

 

洪子烜：不行不行，講完會被罵。對啊，那時候看完就蠻有印象的，所以其實一直都有這部電影的印象在，但很久以前了。

 

呱吉：當時你看完之後，有什麼樣的一個感受？就是你最直接的。

 

洪子烜：我覺得他把紐約處理的...好...很迷人嗎？就是很厲害，因為他其實也沒有太多很廣的鏡頭或什麼的，去呈現整個城市的狀態。但是他用那些剪輯，還有用他很多，就是他用一些比較細的鏡頭去鋪陳，那個剪接起來其實效果讓我對那個世界觀有一個很...很帶入那個世界觀的感覺。

 

呱吉：那時候我在看這部片的時候，我感覺，雖然他實際上描繪的是紐約腐敗黑暗，然後骯髒的那一面。但是因為他的鏡頭可能處理得非常好，所以他一段一段的，然後呈現的時候，你會覺得其實又有一點點，像是童話故事一般的感覺，但是這童話故事是讓人覺得非常心碎的。而且我對他印象很深刻的地方，就是他在處理暴力鏡頭的時候，他會用了一些比較定格的方式，有點像是在處理一個靜態畫面的方式，去呈現那個動態的那個暴力殺傷的結果。後來其實我在北野武的《奏鳴曲》還有一些其他電影裡面也有看過類似的手法，但是在這之前我沒有看過，所以我覺得他很可能就是這種作法的，可能算是開山的鼻祖吧。但是馬丁．史柯西斯後面的電影，譬如說像是《四海好傢伙》（Goodfellas），或是其他的，其實也未必有使用這個技巧。所以我覺得這部片算是在一些這個美學上，我覺得是有一些很獨特的地方。而且我記得這部片當時，因為很多人也許是第二次看第三次看，但也有很多人可能是最近這幾年，或者是今天才剛看過。但是你知道，因為我是那個年代，很早的時候就看過那部片，你知道那句話，曾經在大概八、九〇年代算是一個重要的梗，那個時候沒有「迷因」這個字，可是他就有一點「迷因」的概念。我們是真的有可能會在朋友之間講說「You talking to me?」，「Are you talking to me?」這句話是真的有人在模仿的，對，但是我覺得現在可能有點難想像。

 

洪子烜：我們是沒有到這個...

 

呱吉：哈哈哈，對。這件事情有時候就會覺得說，作為一個比較，因為其實我是二、三十年前，我想想看，應該超過三十年以前看的。那個時候看完當然是很有感覺，可是因為我隔三十年沒有看，所以我最近又重看了一次，我才突然之間發現，當年很多經典的畫面，其實就像騎腳踏車一樣，你本來以為遺忘，可是你只要一進入到電影的情境裡面，每一個回憶全部都會回來。譬如說像是他後面突然之間理了一個莫西干頭（Ｍohican），莫西干頭是一種印第安，對不起我講錯了，美國原住民，這不是重點，美國原住民的一種髮型，叫莫西干頭這樣子。然後他那時候理了那個頭，象徵了他有一種，就是我可能跟我的過去做一個告別，我現在要做一個非常暴烈的事情。那個畫面，其實我覺得當時也是變成很多海報，或者是一些搞笑電影諧擬的一些情節這樣子。

 

 

 

洪子烜：那你覺得他這部電影，因為我們主題是小島秀夫，這是他選的，他喜歡的電影。那你覺得這兩個，他說這個電影對他有一些在創作上的影響，那你看你覺得有什麼呼應？

 

呱吉：我覺得其實，因為他自己有解釋過這件事情，小島秀夫曾經說，就是他當初在做，比如說像《死亡擱淺》這部作品的時候，他的那個主角本身就是在一個荒涼的世界裡面，一個人不斷的運送著各種物資，這個行為其實就有一點像《計程車司機》的主角一樣，他是一個孤獨的社會邊緣人，然後不斷的開車運送著一個又一個不同的乘客。雖然可能有點像是硬掰的啦，但是的確，他這樣一講就有種感覺，喔，原來《死亡擱淺》在背後，居然好像跟《計程車司機》真的有一點點像，這樣的精神這樣的連結。可是除了這個之外，其實我覺得《計程車司機》的確有很多地方，我個人覺得其實跟遊戲是有很相似的感受。舉個例子來講，像是因為他的很多段落，其實是一個主要的角色在紐約這個地方，不斷載著不同的乘客，每個乘客都會跟他說一段故事，或者是他會在經過某個街角的時候，看到某個獨特的場景。那個就很像是你在玩RPG（Role-Playing Game，角色扮演遊戲）或是冒險遊戲的時候，不斷有NPC（Non-Player Character，非玩家角色）突然之間冒出來，跟你講一個跟這個故事脈絡有關的故事，講完他就走了，他未必會給你什麼任務，他跟你的主線也沒有任何關係，可是他講故事的這件事情會構成你對整個世界觀的理解。

 

洪子烜：而且如果對比《死亡擱淺》，我不知道現場玩過的人有多少，但是他們兩個都有呈現，跟《計程車司機》，我覺得他都有呈現出一個很明確的孤獨感，尤其是第一代的《死亡擱淺》。只是因為《死亡擱淺》他很多時候都是，因為本來他的設定就是大部分都是荒涼的濃煙嘛，所以他很多都是用很廣的鏡頭，然後跟環境之於他的那個狀態去顯示出那個氛圍。但是《計程車司機》比較相反，他就不是用這種方式，因為那邊是一個龍蛇混雜的地區，所以他畫面上的選擇也不太一樣。然後我自己有一個，我自己在看完這部片有一個想法，就是因為《計程車司機》這個主角，他有一個很明確的事情一直被重複，就是不管他是在越戰之後的士兵，這些歷史脈絡的設定，其實在電影有很多篇幅都在處理「他不被需要」這件事，我覺得處理的蠻多的。但是如果要講呼應電玩遊戲的話，我後來發現好像電玩這件事情，你很難讓你操控的角色是不被需要的人這麼久，因為如果你都不被需要的話，你很難去推進遊戲。就算《死亡擱淺》好了，他雖然很孤單，但是其實他超被需要的，因為他是一個最特殊的人物的一個狀態，他甚至不會死，他是可以附身在繼續做外送的這個工作。所以我覺得這一點可能是電影跟電玩之間一個，也許電影比較難被取代，或者是特別可以討論的東西。

 

呱吉：其實我懂你想要表達的意思。這個東西我覺得他有個很有趣的地方，就是說，那個主角嚴格講起來，他是沒有任何主線任務的。因為如果是玩遊戲的話，他要被需要嘛，他是一個英雄，他要解決可能一個世界性的危機避免地球被毀滅。那如果是《世界末日》這種等級的電影的話，可能就有像這樣的主線任務，等待著布魯斯．威利去解決。可是事實上在這部片裡面，其實沒有任何人交代任務給他，那個他的最後任務是哪來的，是他自己給自己的。而這件事情其實我覺得他就是，這個講起來很有趣的一個地方，我在看這部片的時候我有一個感受，就是他其實有點像阿莫多瓦的電影，阿莫多瓦的電影其實有一部，我想想看，那部電影就是在講說有一個醫院裡面，有一個癱瘓多年的病人，長期被他的看護所性侵，我突然忘了那部片的片名［按：《悄悄告訴她》］。在這部片裡面，因為那個性侵的看護是主角，所以其實大家很難免會把情感投射在這一個主角身上，會覺得他做的事情好像沒有那麼壞。可是如果你站在一個上帝視角一個客觀的地方去看的時候，他做的事情其實超級可惡，其實《計程車司機》的主角也是一樣的狀況。如果你今天想像，你不是用電影這種非常有帶入感的情況去看他的話，他其實是一個蠻討人厭的傢伙。你在Tinder上面不小心滑倒了一個長相看起來還不錯的一個年輕人，跟他一起去約會，但第一次約會他居然帶你去看的是色情電影。哇，這個怎麼講都是不行的吧，直接會上直男研究社被公審的耶。但是問題是在這部片裡面，其實你因為是從頭到尾去了解這個人為什麼做這件事情，所以你會有一種同情他的感受，你知道他不是故意的，也許他根本沒有什麼其他的選擇，在他的世界裡面。因為畢竟現實社會是非常複雜而且抽象的，有各種困難的問題，其實絕大多數的人，不管是洪導演還是我，我們可能都無法輕易的去解決。但是問題是我們知道，因為世界就是這麼複雜，所以我們也不會強求一定要有一個很簡單的答案。可是對於這個主角來說，他的困難點就在於，他認為事情應該要有一個簡單的答案，因為我們作為一個正常人，我們會覺得這種需要正常答案的行為，就是一個精神異常的人的表現，所以在我們來看，我們會覺得，哇這個人鐵定是不會有什麼好的下場。那時候看的時候，那種悲劇感就會很強。我記得小時候看這部片的時候，那時候我設想的是，這個主角一定就會像，像譬如說之後你看北野武的電影一樣，一定不會有什麼好下場。北野武的電影大概半數以上的主角，基本上最後都是死亡或者是，反正都不好的結局。但是這部片居然就是有給他一個，其實還算暖心的......

 

洪子烜：我印象很深就是因為他最後這個轉折。的確，我相信大家看過或第一次看的，應該都會覺得最後那個轉折很有意思。就是最後那個轉折，讓這部片多了一種荒謬嗎？對，就是一種很荒謬。但是，對，好像真的會是這樣，就是他真的就差一點點，要嘛就是被唾棄到不行，不然就是會直接變成英雄，可是那個東西真的只差一步就完全差很多。我覺得這個設計蠻巧妙的，我自己看的時候，那時候第一次看完印象最深的其實是這個東西。

 

呱吉：其實第一次看的時候，我甚至於覺得他應該是會被警察亂槍打死，所以我一直在等著那個終極的暴力的那個場景出現的那個瞬間，那個時候感覺到非常的揪心。因為他最後面用了一個非常有懸念的方式，就是用這個非常慢的畫面慢的鏡頭，然後用很長的一個音樂的鋪陳，然後慢慢的那個警車從很遠的地方開過來。客觀來講，這一段畫面完全沒有任何劇情上的推進，他完全就是個氣氛上的堆疊。他就是讓大家有種感覺，「啊所以現在到底怎麼樣了」，我們看了超久。如果現在用一般就是已經看習慣抖音、短影音的人來講的話，他一定在這邊是超級不耐煩的，我只想知道一個結果到底在哪裡。但是最後沒想到，就是等了這麼久的時候，我們最後看到的是一封信。但這封信其實我覺得很微妙，你說那是美好的結局嗎？其實可能是，但也未必是。舉個例子來講，他爸媽來的信裡面，其實我覺得隱藏了蠻多的訊息。舉個例子來講，他提到他們的家庭狀況其實並不是很好，所以他沒有辦法再來紐約一次，那當年那個茱蒂．佛斯特所演的角色之所以會逃家，就是對家裡有所不滿，他現在回到家裡面去之後，他就有可能很順利的重新融入校園，然後跟他爸爸媽媽恢復到原來的狀態嗎？這是他完全沒有交代的一件事情，其實這很可能根本就沒有像想像中這麼的美好。那當然我覺得這個導演最大的溫柔不是在這裡，他最大的溫柔是，他居然讓那個他曖昧的角色，那個女主角居然最後出現在他的車上，讓他帥了一把。我當下有一種感覺，就是說，真的嗎？真的有可能這樣子嗎？

 

洪子烜：你覺得他最後站在車外，他本來想講什麼後來沒有講，你覺得他想講什麼？

 

呱吉：其實我覺得這個就是......

 

洪子烜：那邊我一直在推敲那一部分，因為我試圖用，我一直試圖想要用，不是導演想要讓這個男主角展現那個瀟灑，所以讓他出現以外，他......他真的，他可能的動機，他可能會想講什麼話，我一直在想這件事情。

 

呱吉：那你有什麼樣的解答？

 

洪子烜：我自己比較偏向，就是他為了要讓男主角，可以有那個，就是一個很瀟灑的結果。

 

呱吉：因為我覺得最膚淺的講法，我講的是最膚淺的，我覺得在我心中也有好幾個不同的答案。最膚淺的一定就是說，因為看了他這個英雄救美的行為之後，覺得這個男生其實沒那麼糟，所以覺得說，「啊，原來這個人也是可以託付的，要不然你要不要來我家坐坐」之類的，這當然是最膚淺，然後男主角最帥、level最高的一個等級的答案。但是當然這會是對的答案嗎？其實我覺得也未必。他很可能單純的只是覺得說，「這個男的實在不是一個當男朋友的人，但是問題是他畢竟做了一些好事，我好像應該對他溫柔一點」，也可能，當然還可能有更多的答案。或者其實最後的這一切，從頭到尾都是男主角用他的視角看起來自以為帥了一把，但事實上他其實根本有另外的解釋，也說不一定啊，其實我不知道。但我覺得這個也是這部片，我覺得他有一個最後試著要暖收，但是他也沒有打算要讓他變得太過膚淺，所以如果他真的做了我剛剛說的那些很明白的表述的話，很可能這部片最後的餘味是會讓人覺得有點噁心的，就是好像很不應該講的這麼清楚這樣子。

 

呱吉：但其實這部片有一個蠻有趣的背後的脈絡是在於說，這部片其實編劇並不是馬丁．史柯西斯，是一個叫做Paul Schrader的人。那他在寫這個劇本的時候，他那個時候正好陷入嚴重的憂鬱症，然後他就關在自己的家裡面，據說他就是關在家裡面，好像兩三個禮拜吧，他突然發現他已經好久沒有跟任何一個人講話，然後突然之間他想到了很多，就是他在這個城市裡面那種孤獨的感受，於是他就花了十天的時間，在他家裡面把這個劇本寫出來。據說他寫這個劇本的時候，從頭到尾他的書桌旁邊都放著一把槍，那把槍就是陪著他寫完這本。所以等於說，他雖然在寫的是一個計程車司機的故事，但是也是Paul Schrader他本人自己內心的一個寫照。其實另外還有一個有趣背景脈絡，大家知道那個《牯嶺街少年殺人事件》，楊德昌導演那個時候在拍這部片的時候，他有一個背景，因為他小時候發現有一個國中生，因為喜歡一個女生，但是好像沒有得到結果，然後就刺殺了那個女生。因為他小時候看過這個新聞，所以他長大了之後，他一直對這件事情念念不忘，於是他把當年那個刺殺愛慕對象的這個故事，他其實也不太知道到底發生了什麼事情，但總之他就寫成了《牯嶺街少年殺人事件》。那Paul Schrader其實那個時候是因為正好也有發生一個，我忘了那個候選人的名字，反正就是一個美國的政治候選人，並不是美國總統這個等級，但是也要競選的人，他被那個......，我只記得應該是槍擊犯，好像叫華萊士［按：George Wallace］，反正是一個當年蠻有名的事件，反正他也是想要槍殺一個政治人物，但是最後也是失敗。因為這個事件當時也有發生，所以他就用這個變成好像他的一個靈感。所以我覺得這部故事在寫的時候，他也等於是在揣測，假設有一個人，他莫名其妙去買了一把槍，然後想要暗殺一個政治人物一個候選人，到底這個狀況是怎麼煉成的。我覺得他是有一個，我覺得其實在創作的時候，很多時候大家可能就是會受到很多像這樣的事情去啟發。像譬如說，導演你自己本身有什麼樣的，就是像這樣靈感的啟發來源嗎？

 

洪子烜：其實我猜他們會想找我來做這個，應該是因為他們知道我很愛打電動，那所以其實我蠻多電影的創作，或者是開發的東西，蠻多靈感都是從電動來的，對。然後因為我覺得電玩有蠻多，現在有蠻多，應該說電玩有很電影化的趨勢，越來越多。然後我發現電影，也有很多電影越來越電玩化，我覺得這兩個東西有在互相交互。然後我覺得電玩也提供了很多對於電影的場面調度的想像，所以我也覺得也蠻建議，如果你對創作有興趣的話，搞不好除了看很多電影以外，也可以多打打電動，我覺得很多電動的劇本寫得都很有意思，而且設定又更特別。

 

呱吉：所以像你有沒有一個比較明確的例子，比如說某一部電玩曾經影響過你？

 

洪子烜：我自己很喜歡的是，有一種電玩叫做劇情選擇，那他其實在二〇〇幾年就有了，就是他是電影，但是你選一個決定，比如說你要不要拿這罐水，然後他就會播你拿到這罐水的決定，然後最後會有不同的結局。我自己很喜歡一個遊戲叫做《底特律：變人》（Detroit: Become Human），他是一個劇情選擇遊戲，然後我覺得大家有機會可以玩一下，因為我覺得他的劇本寫得非常好看，他三個主線角色，但最後全部又串在一起。那個東西，如果你有寫過劇本，你就會知道那個東西其實有時候比你單寫一個劇本還難。因為他等於是你岔開三個東西，而且是各自一個電影的劇本，但是他最後又要回到同一個劇本，所以他的創作邏輯會跟我覺得電影有蠻大差距的，但是你去仔細分析的時候，我覺得很好玩。那還有一些就是像是，因為我自己都會拍一些動作戲，我的電影的動作戲都比例會比較高，那像我被影響有一款蠻深的叫做《戰神》，然後是比較新的最近的那幾代。其實他的動作戲有很多一鏡到底的設計，然後我在電影裡面也有嘗試模擬類似的方式這樣子。

 

呱吉：這講起來，其實像很多的遊戲製作人，本身也受到電影的影響很多。像是小島秀夫本身，他自己就有提過，他其實是非常的喜歡看電影，那他幾乎在沒有做遊戲的時候，他的工作更像是影評人。就是大家只要看他的那個推特，現在叫做X，你去看他的X，他就會常常po他去看電影的這個反應。那通常他不會寫太多話，但如果他有寫很多話的時候，就表示他真的覺得這部電影蠻好的；但如果他沒有很喜歡那部電影的時候呢，他就會什麼都沒講。然後他前一陣子，因為可能是要跟徐漢強合作吧，所以他看了他的那個《還願》，然後結果一句話都沒講，哈哈哈。那時候我是沒有問徐漢強，我當時心裡想說，徐漢強心裡想說，拜託你趕快看《鬼才之道》好嗎。

 

洪子烜：不只小島秀夫會這樣。《96分鐘》剛上映的時候，業界也很多人都沒有，就是po但都沒有講話。

 

呱吉：哈哈哈，什麼意思啊。

 

洪子烜：一定會啊。

 

呱吉：一定會這樣是不是。沒有啦，但可能有各種意思啦。其實像徐漢強剛剛提到，他也是我的一個朋友，然後他其實也非常喜歡打電動，那他很喜歡玩各種恐怖遊戲，我以前早期跟他比較常在互動聊天的時候，我們半夜聊天的主題不是恐怖片，就是恐怖電影［按：疑似口誤，應為「恐怖電玩」］。然後像他自己非常喜歡《The Last of Us》就是那個《最後生還者》，所以後來他其實就很喜歡，像最後那個很多動物跑出來的那個最後結局的那個意象，所以使得他就是，好像甚至於變成他有時候電影裡面的一個內梗這樣，但是這個比較像是只是在處理一個內梗的地方啦。

 

 

 

洪子烜：如果你們有看過這部影集的話，一定要去玩玩看電玩，真的非常好玩。然後他第一季最後的那個抉擇，你玩到那邊的時候，真的是會讓你呆掉的一個結局設計，我覺得他真的非常值得去玩的一款遊戲。

 

呱吉：我覺得一代是一個毋庸置疑，全部的人都會認同的一個經典之作。但是對於二代，大家的反應就比較複雜一點，那導演你是怎麼看的？

 

洪子烜：我還好。

 

呱吉：你還好的意思是？

 

洪子烜：因為我，我也是畫質控，然後我就覺得那個畫面細緻度做得好好喔，所以我就玩得很開心。

 

呱吉：其實你問我的話，因為我在剛出的當下我沒有玩，我是隔了很久，然後才去玩。所以在剛出的時候，很多人都問我說「你覺得好玩嗎」，一副就是想要挑釁我的感覺。我覺得那些人不見得希望我提出批評的話，我覺得他們比較像是覺得「邱威傑這個人搞不好他會說一句『我覺得其實還蠻好的啊』」，然後於是大家就可以痛罵說「你到底懂個三小、懂個屁」這樣子。但是問題是我要講一下，其實我發自內心的覺得，其實我覺得他劇情沒那麼糟，很多人認為他裡面的一些DEI（Diversity, Equity, and Inclusion，多元、平等、共融）或者是什麼政治正確的一些環節啊，其實我覺得在人性上來講都有合理的地方，所以其實我並不覺得他不可以。

 

我反而是覺得最近這五年十年，我覺得大家對於一個故事可以怎麼講這件事情的可以接受的範圍，突然之間變得越來越窄。因為你回頭去看九〇年代，或者是說像其實以《計程車司機》來講，他應該是1975年［按：1976年］，我出生那一年的電影。那個時候的電影，我覺得他們在處理的題材上，我覺得比現在還要有更多的自由。我覺得現在如果《計程車司機》是一個臺灣導演，然後現在拍，而且這導演本身過去沒有什麼足夠的陰德值去支持他在網路上不要被批評的話，那我覺得很可能就會立刻很多人講說「幹這是什麼爛人，什麼噁男」，然後呢，於是大家批評這裡面劇情當中許多的不合理之處。那我覺得這個就是現在，我覺得其實拍電影，我覺得可能對我來講，或者是做遊戲創作，變得比較麻煩的一個地方。

 

洪子烜：那我也提反的例子，就是有一款遊戲，他叫做《Lost Records》，也是一個劇情選擇遊戲。然後他講五個女生，那五個女生他的人物設定其實都很符合DEI的這種設定，但是他運用這五個設定的不同，很巧妙的玩出很好看的劇情。所以，我覺得可能在這個狀態下，也是有辦法激發出一些特別的東西出來。對，平衡一下。

 

呱吉：不過像你剛剛講的，這種選擇劇情路線的這種遊戲，其實他算是有非常淵遠流長的歷史。譬如說，早在八〇年代的時候，日本其實有一種遊戲類型叫電子小說類的遊戲。那時候其實因為畢竟畫面的製作方式，不太能做成一個很有電影感的感覺，所以他們叫做電子小說，就是一頁一頁的翻劇情，然後劇情可以有分歧的路線，但是這邏輯就非常的相似。不過早期的這種電子小說的遊戲，大概我想想看，九成都是色情遊戲吧，就是這個人類對於性的慾望，常常是推動產業前進的一個主要動力啦。那像你剛剛講的，像這種冒險類的遊戲啊，其實這種冒險類的劇情遊戲，這幾年也還是有廠商在做，可是其實我說真的，其實為數真的不多，偶爾你看到一個像這樣的經典之作，真的是要拿來玩一下，不然的話其實真的沒有人要開發這種遊戲了。但是有沒有這種遊戲呢，還是有，就是大家只要去Steam上面去找，中國、韓國、日本、臺灣，各地其實現在都有出這種劇情選擇類的遊戲，但是九點九成都是色情遊戲。

 

洪子烜：有一些電影現在也在做這件事情。之前有一個廠商他們想要來做，但還沒有成功。反正就是大家手機都下載一個app，然後劇情走到這裡的時候，讓大家選你要去哪邊，然後現場投完票之後會以多數者勝利，然後往那個方向走。那個其實玩的時候，大家現場的互動體驗會很好，因為比如說你選A，但是大家都選B，你就會很幹，你就會想說「你是白癡是不是，為什麼要選B」，結果發現B沒事你就會有點糗，就是會有這種選擇之下的討論跟議論。然後大家最後只玩到一個結局，所以他會一直進來玩，從頭看不同的結局，其實滿有意思。

 

呱吉：其實我覺得在所有不同的創作領域裡面，做互動型的內容一直都是大家心裡面的聖杯，就是大家想做，但是可能還沒有得到一個最完美的結果。我舉個例子來講，像是譬如說在新媒體產業，也曾經有人嘗試要創作一種內容，就是大家看Youtube影片的時候，最後結尾不是會突然跳出兩格的畫面，那兩個畫面就是問說你要選擇看下面的哪一部影片。那這個影片呢，你可以選擇的那兩格影片，通常是創作影片的那一個人，就是他這個頻道的擁有者是可以做設定的。所以後來就有人想到了一個方法，就是我先拍一段劇情，拍到劇情的選擇點的時候，於是跳出來的那個抉擇就是A、B這兩部選項，你選擇A就會走到A路線，然後你就會看到另外一部影片，就依此類推，去選出你最後的劇情走向。當時我記得第一次有人想出這個做法的時候，大家會覺得說太有創意了吧，那也引起了蠻多的討論。但是問題是，為什麼沒有人再繼續做這件事情？因為當下覺得很有趣，可是到底做完了有什麼意義，大家沒有發現。這個意義可能包含就是說，大家會覺得這樣的影片觀影結果更好嗎，還是說可以得到更多的商業回饋？好像未必，所以使得大家沒有繼續去探索。這個我覺得在創作領域，也很多人都在討論，我們真的有需要互動的故事嗎？因為是不是有很多人其實只是想看一個故事而已，所以這個爭論，我先講這個東西我是沒有答案的，只是說在這個創作內容的領域裡面，我覺得這真的是一直在被討論的問題。

 

只不過相較於我覺得電影或者是新媒體業，大家討論這個問題，遊戲業的話就是互動才是合理的。但這個，我其實覺得小島秀夫的遊戲，一直對我來說，他有一個很酷的地方，就是他不管是做哪一種類型的遊戲，譬如說他在最早期，他在做那個《特工神諜》，對不起「特工神諜」是我小時後的翻譯，現在應該是《潛龍諜影》。《潛龍諜影》最早期的時候，我記得他最早的那一代，他其實就做了很多非常具有電影感的場景。譬如說你可能本來在匿蹤，然後偷偷把小兵給打暈，然後劇情推進到某個地方的時候，突然之間開始出現飛車追逐的畫面，那個時候的遊戲玩法會變得跟原來主線遊戲的玩法是完全不一樣的。但他只是為了呈現，就是如果我現在是一個飛車追逐的劇情的時候，我要怎麼樣讓你可以互動，可以再用玩的方式去進行這個劇情。那我覺得在差不多九〇年代的時候，其實很多這樣子聰明的遊戲設計師，就已經在想著要做出像這樣的內容，我覺得真的是蠻酷的。

 

洪子烜：我覺得電玩他算是電影之後產生的一個新的娛樂媒介，所以時間點來講，他在之後，然後他多了操控性這件事情。那我覺得的確是理解這件事情，回來對電影其實會有一些不同的想像跟想法，以創作者的角度來講。

 

呱吉：對於《計程車司機》還有小島秀夫的遊戲，你最後還有什麼感想覺得是可以分享給大家的？

 

洪子烜：我覺得，因為這部電影其實很久了，然後我相信當時的觀眾看，因為他身處在那個年代，跟那時候的歷史更接近，所以應該感受上會跟我們有一些落差吧。但是我覺得他有趣的地方真的還是，現在我上個禮拜再看一次，還是有找到他很有吸引力的地方。我覺得這種電影其實以創作來講，都很想要拍這樣類型的電影，那當然是很難達到的，對我來說是蠻難達到的一個狀態。然後最後就覺得大家如果對電影有興趣的話，是很喜歡看電影的人，那可能平常比較少在玩電玩的，大家可以玩玩看。我相信會喜歡電影的人，其實玩電玩的時候也會找到很多你喜歡的地方。

 

呱吉：我重看這部片的時候，我內心有一個感受，就是說，如果今天《計程車司機》的世界是一個真實的話，那我們把他從1975年搬到2025年的現在，那我覺得主角他的末路並不是拿著一把槍，不是，是N把槍，然後上街頭去執行他的正義的任務；而是他會開一個Threads帳號，然後每天發表各種極端的陰謀論跟酸言酸語，用這種方式來表達他對社會的不滿。我自己私心的感受啦，所以其實我覺得有很多事情，是有他的一些時代性這樣。但我還是覺得這部片真的是非常的好看，非常開心今天有這麼多人可以一起在現場，一起看這部我小時候真的覺得很經典的一部片。今天剩下大概三到五分鐘左右的時間，我不知道現場有沒有人想要問一些問題，可能最後開放QA一兩個問題。因為等一下這個電影跟著又要繼續放了，所以我們也不能拖這邊的臺前。

 

洪子烜：有的話可以舉手，任何問題都可以問。

 

呱吉：但是不能問《97分鐘》，沒有我開玩笑的。

 

觀眾 1：兩位好，我想問的是，就是剛剛呱吉有提到說，就是在寫這一部電影的劇本的時候，是受到一個候選人好像差點被刺殺啟發。那我也蠻好奇說，這電影裡面安排一段，就是他接近候選人，然後被那個特勤趕走的用意是什麼。

 

呱吉：這個是個滿有趣的問題，可是我覺得這個，有這個東西，其實我覺得每個人都可以用自己的方式去詮釋，你覺得為什麼？但是問題是，當然我們可以從功能的角度來討論，你導演有沒有什麼意見想要分享？

 

洪子烜：因為如果我是寫劇本的人，我可能會先想好最後結局是什麼樣子，那當然你就要設計的很合理的讓他在那個當下被發現，所以他沒有幹成這件事，然後才有辦法去設計他陰錯陽差的走上結局的方向。而且他有設計，因為其實他的，你仔細看那個，我自己印象好像那一幕裡面大家都穿短袖吧，就是都是比較短，但是他自己穿一個外套，然後又理那個頭髮，所以他其實他自己想要行使某一種儀式感，但是也很合理的讓大家覺得這個人怪怪的，所以那邊我覺得算處理得蠻有意思的一個設計。

 

呱吉：我覺得從功能上來說的話，我會認為他其實只是想，我覺得他有兩個意義，第一個意義就是說，其實他想告訴大家說，這個世界其實沒有那麼好混。因為他其實他的確想的好像他努力健身，然後準備了好多把槍，其中還有把槍非常離譜，就是點44的那個，那個麥格農的手槍，你們知道那個在《惡靈古堡》裡面，那個是終極武器耶，你最後才會拿到這麼好的東西好不好，他還拿這種大玩意出來，所以你就知道，這個東西其實超級不合理的。然後呢，他已經拿了這麼多很好的東西，所以他做了這麼多充足的準備，好，那他上去砰砰把這個候選人幹掉，劇情要結束在這裡嗎，因為他達成了他的正義，事實上其實不太可能是這樣。他事實上，他其實要表達的就是說，其實這個社會終究對他來講，不是如他所想像的，不是因為我準備了一把好大的槍，所以我就可以執行我個人的正義，這個正義事實上可能根本也不存在。所以他只好退而求其次，他本來心裡想說我給那個小女孩一筆錢，他自己去回家，但這個時候他突然之間覺得那沒辦法了，我得要去執行，把我的這個憤怒把我的正義施行在其他的地方。那我覺得在這邊呢，是讓這個劇情轉向到最後的結局，因為這個最後的結局，因為我認為在導演或者是編劇的那個心裡面，射殺候選人其實不是合理的結局，而是最後面的那一個，而只有這樣子的寫法，才會讓他導引到最後的地方，我想應該是這樣子吧。好，那我覺得今天也差不多是這樣，非常感謝大家一起來看這個《計程車司機》，謝謝。