時間：11 月 13 日〈四〉20:30 ／《銀翼殺手最終版》放映結束後

地點：MUVIE CINEMAS TITAN SCREEN

與談人：

歌手｜鄭宜農

Podcaster｜台灣通勤第一品牌 張家倫、何勁旻

文字記錄：林佩璇

攝影：林軒朗

 

主持人：感謝大家今天來到金馬影展來看這部經典電影。《銀翼殺手》這部片是被我們放在小島秀夫的特別專題裡面，所以在今天的映後我們舉辦一場電影跟電玩的跨界對談。其實這是我們第一次做這樣子的跨界嘗試，所以非常感謝徐漢強導演在前期規劃的時候，提供我們非常多的建議，也推薦了很多優秀的講者，像今天台灣通勤第一品牌其實就是漢強導演幫我們居中牽線的。大家可能都知道台通非常會打電玩、愛打電玩，但大家可能不知道其實鄭宜農也是一個資深的電玩咖。而且他本人也是跨界了非常多領域，他不只會做音樂，他還做電影配樂，他也演過戲。他其實最近非常的忙，他才剛忙完舞台劇，然後還跨界到漫畫領域，推出了他最新的單曲。但是在接到我們邀約的時候，他非常的阿莎力馬上就答應了。我想大家都非常期待今天這個跨界的活動，我們現在就以最熱烈的掌聲歡迎今天的與談人鄭宜農，還有台通的何a跟家倫。

 

張家倫：大家好，我是台灣通勤第一品牌的家倫。

 

何勁旻：我是何a。

 

鄭宜農：我是鄭宜農，大家好。

 

張家倫：我開頭問一下好了，有聽過台灣通勤第一品牌的，稍微舉手一下好嗎？輕鬆了。有需要問認識他的人嗎？

 

鄭宜農：我是唱歌的，謝謝。大家好。

 

張家倫：前面先快速介紹一下《銀翼殺手》這部電影好了。我覺得以只看一遍的話，如果大家只看一遍的話，看完大概心中現在還是有點懵，就是這部片到底在講什麼，這部片為什麼會被大家稱之為神片。首先，在科幻圈裡面有一個分支叫Cyberpunk（賽博龐克），那《銀翼殺手》基本上被稱為Cyberpunk的始祖之一。基本上，除了他的年紀很大之外，也跟他開創了很多先例有關係，主要就是在他的視覺跟所有的美術跟音樂風格。那基本上，你們現在聽到的各種Cyberpunk的作品可能沒有比他早，上映的時間是1982年。在被各個圈子認為很純血的Cyberpunk的作品，有一個小說叫《神經喚術士》，這個小說是在他上映兩年後才出版的。所以基本上，這真的是非常非常早的一部片。他建立的視覺，比如說霓虹燈的風格，比如說一直都在黑夜、一直都在下雨，然後很冷暗的色調，基本上都是從他開始，在這之前完全沒有這種東西。然後這邊何勁旻就很有興趣。

 

何勁旻：謝謝各位，我們來到這個電影研討會。這部電影已經有40年的歷史了，1982年，如果我算數沒算錯的話，應該已經有42年。其實這部片一開始啊。我以前在大學的時候看的，看完之後，我第一個印象就是，這部片的細節也太多了吧！這是我看了很多次很多次，還有逐格播放之後得到的心得，他的細節太多了。所以我就很好奇說為什麼，然後我就看一下他的典故，找一些資料，你會發現一個很有趣的故事。其實這部片他一開始在拍的時候，一定是難產的，預算也不夠，然後劇本改來改去，但他們有一個核心一直沒有忘記，就是一定要找雷利．史考特來導這部戲，為什麼呢？因為大導演才賺得到錢。然後這個大導演一來，他當然就接到這個劇本，就開始有興趣。於是他就問這個編劇說，「你現在劇本寫得怎麼樣，講一些東西來聽一下」，然後講著講著，最後一定要吹捧一下，不愧是雷利．史考特，他就問了一個問題。他就說，「你講這個世界，我們整個場景都在這個小房間裡面發生」，因為他們一開始很想要省錢，他就問了那個編劇說，「那窗外的世界是長什麼樣子？他們會有計程車嗎？會有垃圾車嗎？那停計程車的時候需要有收費桿嗎？」然後講完之後，整個世界就開始腦洞大開，大家開始瘋狂去構築這個《銀翼殺手》的世界觀。接著就找到了一個人叫做席德．米德（Syd Mead），剛剛後面有出現那個，他就是剛剛家倫講的，就是很愛用霓虹燈。那時候他算是業界大大，所以基本上只要跟科幻有關的，都會問他。席德．米德這個人有什麼特色呢，因為那時候劇組就問他說，「雷利說想要弄一台垃圾車啊，那你幫我畫一台垃圾車好不好」，然後席德．米德就說好。他畫了垃圾車之外，還畫了停車格，畫了地板，畫了背後的建築模型，畫完之後，雷利．史考特就說，「太合我胃口了，就你了」。於是就叫劇組請他畫了超多東西，像剛剛看那些戴克特的房間，全部都是他用的。後來我才發現說，這就是這部片一直很吸引我的原因，為什麼，他細節太多了。他多到各個劇組的人，在裡面想到一點點子就丟進來，大家就花超多時間把他做出來。

 

張家倫：照你這樣講，這可能是我第一部看到垃圾車出現這麼多的電影。

 

何勁旻：對啊。而且因為他們中間真的太執著於把這個場景建構出來，所以一直呈現出爆預算的問題。這個預算爆到什麼程度呢？就是爆到他們的製片，他們的財務過來，想說為什麼這部片已經停拍了五天，進度delay五天，為什麼。結果他們就到了片場，就到那個辦公室大樓，一去就發現為什麼工作人員在那邊做椅子，他們是真的在做那一張椅子。然後他們就很驚訝說，「你為什麼不去買現成的就好了」，然後他們就說，「這是導演想要的未來世界的感覺」。所以裡面就是有這麼多投注，大家投注對於未來生活的想像。那回過來講，這就是跟小島秀夫有關係的原因，因為小島秀夫他就說，「這部電影為什麼在我心中的地位這麼高呢？因為這是一個我想要去生活的地方。這個世界的話，我會想要生活看看。」就是這樣，非常多這種小故事，謝謝。

 

張家倫：我們在研究這部片的過程中，除了他的各種視覺風格之外，他音樂跟音效的風格，也開創了很多先河，也是幾乎前面沒有人做過的感覺，對不對。然後這邊我們有請宜農幫我們研究一下，音樂擔當。

 

鄭宜農：壓力好大，我先跟大家分享一個故事，就是我今天早上是被惡夢嚇醒的。我夢到我在，你們知道《死亡擱淺》嗎？因為這是跟小島秀夫有關的選片嘛，總之《死亡擱淺》是一個遊戲，然後裡面有一種存在叫BT。

 

張家倫：一種敵人。

 

鄭宜農：對，我們要打他。然後我今天早上就是夢到我在打BT，我在丟手榴彈到BT的身上，然後我最後是這樣醒來的，就是一邊揮舞一邊醒來，所以我壓力真的超大。而且我是凌晨六點才睡覺，我也不知道為什麼，就是非常的在意這樣。

 

張家倫：他剛剛開演前跟我講過這個故事，我到現在還是覺得很像假的。

 

鄭宜農：對，我自己也有點嚇一跳，想說我不如自己想像的冷靜。總之，我今天要來講配樂的部分。這個配樂師叫做范吉利斯（Vangelis）。

 

張家倫：「配樂師」是正確的詞嗎？

 

鄭宜農：配樂製作人、配樂家，負責配樂的人。

 

何勁旻：這笑點在哪邊，為什麼有人笑？你越問他就越心虛。（笑）

 

鄭宜農：他是一個希臘的電子樂的大師，他是一個先驅這樣。在這部片裡面，大家如果去查資料就會查到，他有一個特色是配樂全部是用合成器為主軸。什麼是合成器，我就在這邊跟大家解釋一下，我們一般弦樂，比如說吉他或是小提琴、大提琴，鋼琴是敲擊樂器，就是後面有槌鍵這樣。這些樂器他們都是使用那個樂器本身的共鳴，就是敲下去的時候......

 

張家倫：就是弦在振動，空氣在管子裡振動，三角鐵就是鐵在振動。

 

鄭宜農：對，沒錯，但是合成器不是。合成器大家現在可能比較常看到，在各式各樣的音樂現場演出會看到很多的鍵盤，或者是一些奇奇怪怪的機器，然後大家會在那邊轉一些鈕這樣。

 

何勁旻：我以前好像有出過糗，我問說那就是DJ盤是不是。

 

鄭宜農：不是，但是他其實原理可能有一點類似。

 

何勁旻：那個我好奇一下，電子琴算合成器嗎？

 

張家倫：我剛才也是想到這個，這跟電子琴的差別是什麼？他也是鍵盤，然後你可以錄一些聲音，可以取樣。

 

鄭宜農：對。可是他是結合......，合成器是電路板，電鋼琴就是......

 

張家倫：所以一般人完全看不到合成器長什麼樣子，我們平常看得到合成器嗎？

 

鄭宜農：可以啊，你去樂器行就是會有一排看起來很像鋼琴或是很像鍵盤，就大家可能以為叫做電子琴的東西。

 

張家倫：然後那個其實就是合成器？

 

鄭宜農：對，你會看到上面有很多鈕。那甚至可能有一些更複雜的東西，是你會看到很多孔，然後上面可以接線，線這邊接這邊跟這邊接這邊，音色就會長不一樣。然後一些很宅的合成器手，就會拔下來接上去。

 

張家倫：表演途中會這樣嗎？

 

鄭宜農：對，在現場改變音色，做到比較極致的話會這樣。他的原理就是你在裡面，裡面是電路板嘛，然後你每做一個動作，比如說你轉一個filter（濾波器）或是你切一個鈕，他可能就會阻斷某個電流，讓某個電流前進，所以聲音就會改變。那有的時候你把電的波形變短，聽起來就會「答、答、答」，然後變長就會「答──」這樣；如果是波形變大，聽起來就「沙──」，就會散開。

 

何勁旻：所以你有辦法調出這個配樂師的聲音嗎？

 

張家倫：你要不要先從「你會用合成器嗎」開始問。

 

鄭宜農：我會啊，可是我沒有很專精，我的製作人Chunho比較專精。他整個工作間是滿滿的合成器這樣，然後他講很多東西我也聽不懂，但是我理解那個原理。

 

張家倫：所以剛剛有很多是他跟你講的。

 

鄭宜農：沒有，就是我們一起玩很久之後......

 

何勁旻：他是音樂人好不好，你在講什麼。

 

張家倫：我想說這種專業分得很細啊。

 

鄭宜農：我平常在家裡用電腦的時候，我也是會調那些filter。但是，這就是有趣的地方，因為我在家裡是用電腦做嘛，有的時候會用一兩台類比這樣子。但是，他這個是全類比。全類比的意思就是，你的音色調一次，錄完之後你如果去動一個鈕，你再調回來，他可能會長不一樣。

 

何勁旻：回不來了。

 

鄭宜農：對。所以他要很清楚知道自己要什麼，然後調到了之後，他就決定好然後錄這樣。而且他在做的時候，是邊看著那個畫面邊錄的，所以你就可以想像有一個人，一邊在看，比如說車子開過去，或者是那個一群看起來很像日本人的人這樣騎腳踏車過來。

 

何勁旻：你這樣講的時候我就超想配音。

 

鄭宜農：謝謝。（笑）反正就這樣，你就可以看到，比如說這樣子的畫面，然後他一邊看的時候，他一邊在按鍵盤，然後一邊在轉鈕，所以就是他一邊在找到那個最正確的音色，然後同時錄下來。所以很多音樂跟畫面可以這麼貼，我覺得這是一個蠻主要的原因。那當然還有我覺得聲音設計上面，整個聲音設計團隊應該都有互相輔佐，就是什麼時候、什麼音效跟配樂搭起來會有引領觀眾更進入狀況的效果，我覺得他們應該都有，不管有沒有討論，但是起碼有想著對方的聲音在思考這件事情。

 

張家倫：有一個地方我很驚訝耶，我不知道大家現在有沒有印象，就是瑞秋後來彈鋼琴那裡。其實鋼琴的聲音跟他配樂是兩個合在一起的，然後我很驚訝就是，明明是完全不一樣的音色，曲子也差很多，但是放在一起感覺好像有點莫名的協調，我就覺得蠻厲害的。

 

鄭宜農：因為他們其實找了一樣的和弦，就是那個現場鋼琴彈奏的和弦，跟配樂的和弦是疊在一起的。那這個就不知道他們到底是先有哪一個，可能其實現場真的有彈，然後配樂再去做。何a剛剛也有講到，比如說像那個車子飛起來的場景，其實現場已經有音樂了。

 

何勁旻：其實導演他很講求大家要入戲。比如說拍戲的過程中十分的痛苦，這是必然的。再來就是場景的部分，因為他有先拿到配樂師給他的一些片段，所以他算是蠻創舉的，他會在片場拍戲的時候，就我們是時時跟他們一樣聽到配樂，所以那個警察車飛起來的時候，那個演員在車上就會聽到那個背景聲音，跟背景音樂這樣一起。所以他的表情就會十分入戲，現在就是要很懸疑，現在就是要有一個「你也不知道要幹嘛」。

 

張家倫：我覺得在這邊剛好可以補充一下，就是這種算是趣味小知識。當初大家在拍這部片的時候非常非常的痛苦，因為剛剛講，他是很多元素的先河、開創者，所以其實在片場沒有人知道導演要幹嘛。就是他放了一堆光的效果，為什麼藝術都要這樣，為什麼要在這裡暗下來，為什麼要講這台詞，是沒有人搞得懂的。

 

何勁旻：真的，全部人都跟雷利．史考特吵架，全部。然後他每次會跟別人見面，就是[]「缺錢啊，補一點錢進來」。同一時間幫他補充一下，為什麼他拍這部片的時候壓力會很大，因為他有上一部的一個競爭對手，就是《2001：太空漫遊》，那個導演其實花了超多錢，他根本就天之驕子，靠超多預算，然後業界裡面的人都超眼紅。所以雷利他加入這部片的時候就想說，好啦，就是有這個機會尻一波回來，我就大弄特弄。但怎麼辦，要錢他要不到啊，因為預算整個爆掉了。於是他想出三個法寶，這就是這部片真正的核心。首先，第一個法寶是什麼，夜晚，只要暗一點就看不出來了；再來什麼，煙霧，要很多煙，很多煙也看不清楚；之後就是什麼，下雨，一絲看起來就很寫真。三招全部被他套在一起，夜晚、煙霧、下雨。

 

張家倫：所以在那邊水費很便宜啊。

 

何勁旻：說真的，他們那邊那時候拍戲啊，那個煙是大到，劇組在準備的時候是要戴防毒面罩的，因為太多煙了。所有的演員都說，我再也不想要拍這種電影，我再也不想跟他合作。

 

  

 

鄭宜農：針對這點，我還想到一個，我剛剛在看的時候，我發現超多特寫，他很多都是只看到這邊［人物的胸部以上到頭部］。

 

張家倫：有一段是那個瑞秋的臉就只有在這裡［畫面右側］，這邊［畫面整個左半側］都是頭髮。瞬間覺得有點美啦，但是原來是為了省錢

 

鄭宜農：這極有可能。

 

何勁旻：因為他們之前花太多錢了。那個一開頭的時候，不是他們在幫那個複製人做面試，然後桌上不是有擺一個水瓶，還有印象嗎？有一幕是那個水瓶，被複製人開槍射破一個洞，那個水瓶你們猜用了幾個。

 

張家倫：誰會知道！

 

何勁旻：那個雷利有夠瘋的，雷利就說多一點，然後他們就買一百個，就是一百個水瓶，然後不知道幹嘛，預算就這樣爆掉。他超多片段拍一拍都不用，真的，所以大家最後都很怕他，大家就跟他吵架。

 

張家倫：我記得《銀翼殺手》一開始上映的時候，票房還蠻差的。因為聽說剪輯的版本、播映的版本跟現在看到的其實差蠻多的，就是前面還有一些戴克特的獨白、自白，就是有點像那種偵探片，他就會講說，「嗯，今天晚上這個麵真難吃啊」這種東西。這個聽說好像是製片那邊想加的，不是導演要的，然後哈里遜．福特也不喜歡。

 

何勁旻：不喜歡，他故意把聲音錄超難聽的，他是真的這樣起賭爛亂錄。然後後來後訪的時候就說，「沒有啊，我覺得就順應劇組」。

 

張家倫：就工作囉。最後被剪掉了。

 

鄭宜農：好，我要拉回來配樂的部分。

 

何勁旻：不好意思。

 

鄭宜農：沒關係，我覺得很好聽。那我很快把他講完，我只是想說，因為你們剛好講到那個哈里遜．福特的聲音，我自己在看的時候，有比較多是我的感覺，我覺得他在幹嘛這樣，就其中一個點是，我發現所有的配樂都會跟他演員講話的音調很一致。就是他應該有在想哈里遜．福特講話的聲音，他的音調通常是落在什麼調上，所以他的音色，大家聽到那個合成器那些音色的搭配，跟他選擇的調性，我覺得都是跟演員的聲音是完全貼合的。

 

何勁旻：我斗膽提問，你該不會有絕對音準吧？

 

鄭宜農：我沒有，非常可惜。但畢竟我也做了18年。這是我的一個觀察，然後另外剛剛講到Cyberpunk的符號，其實《銀翼殺手》的配樂也是建立Cyberpunk聽覺的一個很重要的起始，就是他算是非常早在做這件事情的人。基本上後面Cyberpunk的聽感，很大一部分是參考他的作品這樣。那我自己觀察到幾個他建立符號的方式，其中有一個很好辨識的，就是我剛剛講那個，不是有一群日本人騎腳踏車經過。那個配樂他剛剛只出現一下下，但是你如果回去，比如說搜尋YouTube上面，現在有完整的原聲帶。這一段超好聽的，因為他從頭到尾就是一個演歌的曲式，就是他有使用那個，我們一聽就知道這就是日本的演歌、日本的符號。所以他其實在裡面有塞了各式各樣這樣的符號，讓大家以後在辨識Cyberpunk，就是聽到這種音樂的時候，聽到這種聽感的時候，就會覺得我現在進入了一個Cyberpunk的世界這樣。然後還有包括他的音色調配，就是reverb（殘響）加很大，這件事情有被特別拿出來講。

 

張家倫：我該知道這是什麼意思嗎？

 

鄭宜農：reverb就是尾音......，就是尾巴，聲音的空間感他加很大，所以你們會聽到聲音聽起來很遠。那這個也是他有特別被拿出來講的一個特色，他就是用這個空間感去製造出一種孤寂並且帶有未來感的聲響。我自己覺得那個調起來的感覺，我也一直在想說，為什麼這種聲音會讓人覺得是未來感，可能是太空的聲音長這樣？或者是一些未知的領域。

 

何勁旻：太空裡沒有聲音。

 

鄭宜農：有啦。

 

何勁旻：喔你說太空感覺的聲音。

 

鄭宜農：對啊，他用了很多這種。我自己的解讀啦，因為沒有人規定未來要長這個聲音啊，可是他們做了，然後大家都覺得未來的聲音長這樣。

 

張家倫：我自己在猜，這是我自己在猜啦，可能是因為以前就是樂器，那合成器的出現絕對是比較新的。所以在很久很久以前，他們拍新作品的時候，想說要用一個新的音樂，然後要有未來感，所以就把合成器塞進來，這時候大家就會先定位說，未來感這三個字就跟合成器、跟電子綁在一起。然後到現在，其實已經不必然要是這個樣子，可是他就已經有這個標籤在上面。可能是這樣。

 

鄭宜農：因為在這個之前，這部電影他把合成器這個樂器，他還是彈奏了很多很浪漫的旋律，就是聽起來有點性感的那種。那其實在這之前，大家比較不會想到要把合成器這樣用。

 

張家倫：那之前合成器在幹嘛？

 

鄭宜農：就是單純的發出一些音效。

 

張家倫：音效？比如說喜劇片「ㄉㄨㄞ」那種就會用合成器嗎？

 

鄭宜農：有可能，之類的。就是你加在音樂裡面的時候，主要的作用不是一個旋律，他不是帶領情感的旋律的那個樂器。但是他這麼做了，所以從這之後，因為那個時候這個東西有被特別拿出來，就是說他做了這個創新的作法這樣。也有一種可能是，大家已經先覺得合成器是一個未來感的東西，然後再使用在這裡面。

 

張家倫：也有可能。

 

何勁旻：那你會想要用這種音色來創作嗎？

 

鄭宜農：我有啊。

 

何勁旻：我說這個太空的聲音。

 

鄭宜農：就是很自然的有用了一些，在我的專輯裡面，大家可以聽聽看。

 

張家倫：我覺得何勁旻不是故意的，但這裡真的是笑點。

 

鄭宜農：謝謝。音樂部分先講到這裡。

 

 

 

張家倫：因為你剛剛有講到一個很空曠、很孤寂的感覺，那這個我就要硬切回這個主題了。在這個小島秀夫新的遊戲，最新的是《死亡擱淺2》，《死亡擱淺》這個遊戲一直被大家講說是一個很孤獨，讓你很享受孤獨，讓你很感覺孤單的一個遊戲。那當然這個就是小島秀夫他的選片嘛，其實我個人在看《銀翼殺手》，跟在玩一些新的小島秀夫的遊戲的時候，我會覺得這邊跟《銀翼殺手》的關聯到底是什麼。然後後來才查到說，原來他很久以前做了一款有點像是文字冒險遊戲的遊戲，就真的是跟《銀翼殺手》的內容有很多的致敬。然後何勁旻在這裡也是有非常多的心得。

 

何勁旻：現在題目轉變為「勁旻論述：《銀翼殺手》跟《死亡擱淺》之關聯」。第一個，非常的顯而易見，下雨，很多雨啊，這沒錯吧？其實我覺得《死亡擱淺》的遊戲，我先講一下結論好了，結論其實就是，小島秀夫是真的很喜歡《銀翼殺手》這部作品。他在裡面看到一個，就是集眾人之力，整個時代在那個時候創造出來的一個願景，那是所有人的想像。所以在了解這個觀點之前，我在玩《死亡擱淺》的時候，我覺得這個遊戲超麻煩，每天都要送貨。你要送貨，就表示你要接很多訂單，要看很多文字訊息，你要跟很多人有很多連結。所以在我的心裡面，我會覺得這個遊戲一點都不孤獨，你只是一個人而已，可是你跟很多人都有連結。回到剛剛前面講《銀翼殺手》，他的場景裡面不是很多的細節嗎？那回到剛剛宜農講的，那個路人，就連那個日本人走路都很有戲。所以我覺得，小島秀夫可能有被這些東西影響到，所以他也很喜歡在他的《死亡擱淺》裡面插一些很奇怪的故事。像我在玩的過程，有一關就很好笑，就是他們不是有發生那個大爆炸嗎，總之就是《死亡擱淺》遊戲裡面發生大爆炸，所以很多人就分離開來，就分隔兩地。其中有一對戀人，他們就被拆開了，然後女生就只能夠照顧他年邁的媽媽。可是這段期間，他心心念念的都是那個跟他分開的男朋友，他們這樣彼此相思，過了五年。好不容易那個男主角叫什麼名字，山姆就過來送貨，就跟他說，「你有一個消失的男朋友嗎？他叫什麼名字，也許我可以幫你問到」，然後輾轉之後，才發現他的男朋友沒有死。於是這個女主角就覺得說太棒了，那我要鼓起勇氣告別我的媽媽，我要去找我男朋友，所以就有那個經典橋段，就是山姆背著他走去找他男朋友。然後兩個人見面之後就相擁而泣，還有一段很長的過場動畫。過場動畫完之後，兩個人過沒多久就說要結婚，然後想說故事就結束了。結果過沒多久，又接到他們的訊息，兩個在一起相處兩個月之後，覺得太煩了，於是決定要離婚，然後女生又再回去到媽媽家住。接下來男生大概第一個月的時間都在抱怨，說「我一個過也是很輕鬆啊，我不需要他。早知道自己一個人這樣子，就不用麻煩你了」，然後到第二個月的時候，就想說，「欸，你可以帶我去找我的前妻嗎，我好想他」。我在玩這個遊戲的過程中，我心裡想說，我知道這個是要幹嘛。

 

張家倫：你是說身為一個角色，還是身為一個玩家？

 

何勁旻：身為一個玩家的時候，我就想說，這他家家務事耶，也太囉嗦了吧！還有一個阿伯，每天都不自己去拿藥，都要叫別人送藥給他，我也覺得超煩的。這就是我覺得小島秀夫跟他裡面獲得到的某一種影響，就是他打造一個世界觀之後，他一定是聽到，比如家倫的故事、誰的故事，覺得不錯，那移過來用一下。

 

張家倫：我有一個印象很深，好像是要送披薩，然後我就覺得在這個世界，大家都在送一些什麼攸關生命的藥，都在送一些什麼很重要的裝備，你給我訂披薩，還限時！

 

何勁旻：真的耶，啊你們知道最後訂披薩的是誰嗎？可以講嗎，不就是那個壞人嗎？

 

張家倫：是嗎？

 

何勁旻：是啊，就是壞人啊！喔，有人還沒打到那邊啦。你們先去玩《死亡擱淺2》啊！

 

張家倫：我覺得在看《銀翼殺手》這部片的時候，其實我心中得到的心得，跟就是他在找影評的，可能有一點差不多。就是我覺得這部電影，他最終是在討論到底人是什麼，什麼可以被稱之為人，什麼不能稱之為人。那最後，我覺得大家可以，如果沒有看過的話，大家可以去思考一下，為什麼這個羅伊最後要去把戴克特救起來，然後最後戴克特為什麼決定要去拯救瑞秋，不讓他被殺死。我覺得這不是單純的因為他想要成為英雄，我覺得這中間有很多他們自己對於人類是什麼的定義，那我個人當然有我個人的定義啦。最後就有點回到，我不認為當你告訴我，你是機器人或是你是人的時候，我就應該要對你的態度有所改變。我覺得因為我的行為會定義我自己是誰，我明明就可以跟你好好對話，但是我因為你不是人類，我就對你採取不一樣的態度，我就開始奴役你，我就開始命令你，我覺得對我自己內心的健康也很不好啦。

 

何勁旻：那我要提一個大哉問，畢竟其實我看《銀翼殺手》，從大學看到現在已經看大概有十遍，加上今天第十遍。因為我每次看片都給自己一個要求，一定要看懂所有的內容，絕對要看懂，我看到現在還是很不懂：為什麼戴克特可以這樣親瑞秋？這邊我想只有宜農可以幫我解釋，你覺得呢？

 

鄭宜農：我上次跟你們線上完之後，我就一直在想，我不要給最正經八百的答案。

 

何勁旻：你要給我最真實的答案。

 

鄭宜農：我不知道啊，我也很困惑。我覺得......

 

何勁旻：真的喔？這在我們......，這樣講也不對，因為我是真的到現在都沒有遇過這種事情。

 

張家倫：誰會遇過？

 

何勁旻：我說遇過是說，有這種突然就......

 

張家倫：還是說你是被的那個？有人把你壓在牆上，然後......

 

何勁旻：我就沒有看過，不會想到這種事情是真的會發生的。所以想請問一下，你的生命經驗有發生過類似的事嗎？

 

鄭宜農：沒有，還好沒有。我其實一開始看到的時候是有點不爽，就是瑞秋是一個新生兒，他不懂嘛，他是真的不懂，然後你怎麼會這樣引導一個不懂的人呢？你怎麼會命令他？

 

何勁旻：如果他加「請」會好一點嗎？

 

鄭宜農：沒有，就是都不會啊。

 

張家倫：說「謝謝」會好一點嗎？

 

鄭宜農：我覺得也不會。

 

何勁旻：就是都不會對不對。

 

鄭宜農：對，我覺得不會。可是我後來想，我不知道雷利．史考特有沒有這樣想，但我自己覺得，好吧，那這就是人類啊，這就是人類可能會做的事情，這就是人類在面對孤獨的時候，面對巨大的空虛的時候，或者是不安恐懼等等的時候，會做的一種選擇這樣。所以也許他想要講的是這個吧，我不知道。

 

何勁旻：各位，這是我至今聽過最棒的回答。

 

張家倫：那我也想問一個問題，因為我跟何勁旻聊這個很容易聊到。這邊我就很好奇，你覺得戴克特是人類還是複製人？如果不知道的話，這是一個到了第二集......，不要這樣子爆雷好了。

 

何勁旻：反正有愛就會問這一題。

 

張家倫：對，有愛就會問這一題。到底是戴克特是複製人還是人類，其實在電影裡面有很多線索，兩邊都有。甚至是連導演跟演員都各自給出很多線索，至今沒有定論，但大家都會有自己的解讀。

 

何勁旻：你的回答會影響上一個問題的答案的可信度。

 

鄭宜農：我的解讀是，這是我的解讀，因為我也在這個過程中感受到，他想要保留這個問題的空間，對。但是我覺得他是人比較美，因為在這個結尾，他的狀態就是非常不堪啊，他只能逃跑，只能保命，然後他在各種疼痛、各種醜陋的樣子，其實那就是人的脆弱吧。就是相對於複製人，人在面對生死的時候，在面對一個比自己強大的生物的時候，可能就是長這個樣子。所以我的理解是，那他應該是個人吧，不然如果你是複製人的話，這不合理啊。

 

何勁旻：可是更美啊。

 

張家倫：你有覺得更美嗎？

 

何勁旻：更美欸。

 

張家倫：所以你是複製人派的。

 

何勁旻：我是複製人派的。但我還是覺得你的答案很棒。

 

鄭宜農：謝謝，謝謝。

 

張家倫：為什麼你覺得你是複製人派的？

 

何勁旻：因為......，我是看《銀翼殺手2049》才知道的，哈哈哈。但我前面一開始看的時候，其實我覺得他應該是人，我覺得他們彼此找到這部作品裡面，就是你講的，到底什麼叫作人，那跟你是不是複製人、機器人都沒有差。就是像我們即便都已經是這樣子的人，還在學習怎麼樣做人，所以人本來就是一個很複雜的概念。那最後就由我來擔任這個最後的殺球手，完結這個講台。其實啊，我剛剛前面有講到，小島秀夫他很喜歡這部作品，他看過很多版本了。

 

張家倫：這部電影有很多版本。

 

何勁旻：對。所以他其實在看完之後，好像某一次重映吧，他就自己一個人偷偷到戲院裡面，就這樣子跟大家一起看電影。然後在《死亡擱淺》正忙的時候，他還是抽空出來看這個電影。然後他說，他覺得這部電影為什麼那麼的名留青史，不是大家都願意一起來看，是因為這部電影其實集中了很多人的信念。比如說，像你來看是因為你也相信這個信念，所以你一起來這邊看，然後大家看完的時候，可能不會彼此討論什麼劇情。他就覺得，來看《銀翼殺手》的時候，最棒的點已經不是看細節跟劇情，而是在這個地方跟所有相信這件事情的人一起看這部片，這是他覺得這裡面最美的地方。而且今天剛好是這個下雨天，所以我們等一下走出去的時候，你就可以去說「two two four」。（眾人笑）但我今天也是學到很多關於這個合成器的知識，謝謝宜農老師。

 

鄭宜農：謝謝。

 

張家倫：我倒是有一點希望大家，因為我每次看到那個，就是羅伊最後的獨白，我都會很感動，就是希望大家有一樣的感動，我覺得這部片真的很好看。

 

何勁旻：謝謝大家。